Analoge Wärme

Badtrans
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... fast jeder weiss, dass analoge Synthesizer oder jene, die dies virtuell nachahmen schon von selbst wärmer klingen als rein digitale.

Nun, man sagt, dass Wellen aus analogen Synthesizer Schwebungen haben, die für diese Wärme verantwortlich sind.

Nun... aber was genau sind Schwebungen? Ich hab mir mal Gedanken gemacht und bin zu zwei Ansätzen gekommen.

a) ein paar mehr oder weniger logische Schlüsse:

A: meine kleine analoge Kiste oder auch ein Softwaresynth, der einen aufgedrehten Analogregler hat, klingt in leicht durchschaubaren Sounds bissl wackelig/verstimmt.

B: Wenn ich meiner Vermutung nachgehe und irgendwo auf einem Basssound stark übertrieben per LFO den Pitch moduliere oder - einfacher - bissl mit Portamento/Slide ein paar tiefe Töne hingurke, bekomme ich als Ergebnis einen Druck, der mit dem rohen Sound nicht zu vergleichen ist.

also, wenn A was mit B zu tun hat, dann müsste auch eine analoge Schwebung und der Druck was mit Pitchungenauigkeiten/Verstimmungen zu tun haben. Soweit so gut...

b) Bevor ich auf den Ansatz a) kam, habe ich immer gedacht, Schwebungen seien irgendwelche Verkrümmungen der Wellenform, die den Sound einen warmen Charakter verleihen. Auch nicht ganz sinnlos, dieser Ansatz: Wenn ich ne Säge oder ein Rechteck verbiege, entstehen ja streng genommen Unterfrequenzen, die den Sound auch leicht anheizen könnten.

Ist einer der beiden Ansätze prinzipiell richtig und wenn ja, welcher?
Wenn ich total daneben liege: Was sind Schwebungen?

Evtl schonmal Danke für die Beteiligung am Thread!
 
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Gnarf
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Hm also ich kann dir das nicht Musiktechnisch erklären aber physikalisch. Ne Schwebung entsteht immer dann wenn sich Wellen mit annähernd gleicher Frequenz überlagern. Mann nimmt dann nicht mehr zwei Töne war sondern nur noch einen Ton der aber periodisch in der Lautstäre moduliert ist. Also Vergleichbar als würde man die Lautstärke direkt mit einem LFO modulieren.

Gnarf
 
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Was sind Schwebungen?

Schwebungen sind Interferrenzen von zwei Schwingungen deren Wellenlänge/Frequnenz relativ nahe bei einander liegt.
Beim Stimmen von Instrumenten nutzt man dies aus, in dem man den zu stimmenden Ton solange an den Referenzton annähert, bis keine (hörbare) Schwebung mehr auftritt. Zum Beispiel werden in einem Klavier mehrere Saiten von nur einer Taste angeschlagen. Da ist es für die Klangfarbe entscheident, wie genau diese Saiten zu einander gestimmt sind.



PS Gnarf war schneller ;)
 
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Den unterschied zwischen Analog und Digital kennt ja jeder denk ich.

Man betrachte sich die Wellenform in Ihrer Auflösung und schon ist die Frage beantwirtet, warum Analog nun wärmer klingt als Digital.
Wobei man diesen Unterschied bei den heutigen Wandlern eh kaum noch hört.


Schwebungen sind für mich nix anderes als gleiche Wellenformen die Gegeneinander arbeiten.
Schall -> Gegenschall

Aber da gibts bestimmt gute Nachschlagewerke, die das besser wissen. ;) bzw. besser erklären können, als ich, denn ich hab schon ne halbe Flasche Wein ausgetrunken.


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Was ich die produzierende Fraktion an dieser Stelle schon immer mal fragen wollte: Ein "virtuell analoger" Synthi ist doch im Grunde nichts anderes als eine digitale Schaltung, in der mit mathematischen Verfahren Funktionen errechnet werden, die von einem D/A wandler in eine Wechselspannung gewandelt wird. Wie kann es also sein, dass man diesen im allgemeinen eine "besseren" bzw. anderen Klang zuschreibt als reinen Software-Synthis? Im Prinzip kommt es doch nue auf die Güte der zu Grunde liegenden Algorithmen und die spätere Umsetzung ins analoge an. Oder ist das alles (a) eine Frage des besseren Handlings einer Hardware und/oder (b) eine Sache von herstellerspeziefischen Rechenmethoden, die von der Softwarefraktion nicht erreicht werden? (wobei ja auch in jedem vituell analoge Hardwaresythi eine Software steckt)
 
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Ein Virtuell Analoger Synth ist ganz einfach zu beschreiben.

Du steuerst die analogen Bauteile mit digitalen Steuerelementen. Mehr nicht.

Sprich, Du hast nen Display und Speichermöglichkeiten und so weiter, womit Du deine Analogen Bauteile (Klangerzeuger etc.) ansteuern kannst.
Im Prinzip nen Moog mit Display und Speicherkarte. ;)


D.A.G.O.
 
stocky
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wissen.de sagt übrigens folgendes:

>>
Schwebungen

Nimm einmal zwei Stimmgabeln zur Hand, am besten ältere Exemplare, die in der Tonhöhe nicht ganz exakt übereinstimmen. Schlage beide gleichzeitig an, lass die Töne sich im Raum ausbreiten und hör gut hin. Du wirst merken, wie der Klang, den du hörst, in regelmäßiger Folge an- und wieder abschwillt. Dieses Phänomen, das man im Prinzip bei allen Arten von Schwingungen beobachten (oder hören) kann, nennt man Schwebung. Schwebungen entstehen immer dann, wenn sich zwei gleichzeitig auftretende Schwingungen überlagern, deren Frequenzen sehr nahe beieinander liegen.

Die Überlagerung zweier Schwingungen

Betrachten wir noch einmal die beiden Stimmgabeln. Gleichzeitig angeschlagen, senden sie beide ihre Schwingungen in Form von Schallwellen in den Raum. Im Ohr des Hörers treffen die Schallwellen gleichzeitig ein und überlagern sich gegenseitig. Das ist ein Beispiel für die so genannte additive Überlagerung zweier Schwingungen. Ein mathematisches Schaubild für eine solche Überlagerung erhältst du, wenn du die Auslenkung der Schwingungen gegen die Zeit aufträgst.


4410862.jpg


Die beiden Schwingungen in diesem Beispiel weisen zwar die gleiche Amplitude und die gleiche Frequenz auf, haben aber eine Phasendifferenz von 72°. Als Überlagerung der beiden Einzelschwingungen entsteht wieder eine harmonische Schwingung mit gleicher Frequenz. Das gilt aber wirklich nur dann, wenn beide Schwingungen exakt die gleiche Frequenz haben. Überlagern sich hingegen zwei Schwingungen verschiedener Frequenzen ν1 und ν2, so resultiert in keinem Falle eine harmonische Schwingung.

Das kannst du nachrechnen. Gehe der Einfachheit halber davon aus, dass die Amplitude A der beiden Schwingungen gleich sei. Die Auslenkungen der beiden Schwingungen x1 und x2 sind dann:

x1 = A · cos (2π ν1· t)
x2 = A · cos (2π ν2· t)

Dann können wir für die Auslenkung x der Überlagerung schreiben:

x = x1 + x2 = A · [cos (2π ν1· t) + cos (2π ν2· t)]

Nun müssen wir noch eine der Additionsformeln für trigonometrische Funktionen aus der Mathematik anwenden, und zwar:

4410860.gif


Damit können wir die Überlagerung der Schwingungen folgendermaßen schreiben:

4410859.gif


Das sieht tatsächlich gar nicht mehr nach einer harmonischen Schwingung aus!
<<
 
Badtrans
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Original geschrieben von stocky
Was ich die produzierende Fraktion an dieser Stelle schon immer mal fragen wollte: Ein "virtuell analoger" Synthi ist doch im Grunde nichts anderes als eine digitale Schaltung, in der mit mathematischen Verfahren Funktionen errechnet werden, die von einem D/A wandler in eine Wechselspannung gewandelt wird. Wie kann es also sein, dass man diesen im allgemeinen eine "besseren" bzw. anderen Klang zuschreibt als reinen Software-Synthis? Im Prinzip kommt es doch nue auf die Güte der zu Grunde liegenden Algorithmen und die spätere Umsetzung ins analoge an. Oder ist das alles (a) eine Frage des besseren Handlings einer Hardware und/oder (b) eine Sache von herstellerspeziefischen Rechenmethoden, die von der Softwarefraktion nicht erreicht werden? (wobei ja auch in jedem vituell analoge Hardwaresythi eine Software steckt)

Bei Software wird eben da gespart, wo man den PC schonen kann/sollte. VA-Synthesizer sind eben die Rechenpower in Person, haben nix besseres zu tun und klingen demnach auch besser.
Es geht nur um Rechenpower. Algorithmen = Daten...

Somit ist auch die Frage beantwortet, warum die neuen Softwaresnthesizer immer und immer besser klingen. Die klingen schon richtig fett, also z. B. diese Vanguard Dingens und die V-Station
 
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Original geschrieben von D.A.G.O.
Du steuerst die analogen Bauteile mit digitalen Steuerelementen.

Das heißt, es werden nur die Parameter digital gesteuert/gespeichert. Die eigentliche Klangerzeugung ist aber weiterhin mit analogen Bauteilen (Oszilatoren, Filter, Regelverstärker usw.) aufgebaut?

sorry wegen offtopic, aber das hat mich mal interessiert.
 
Badtrans
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Original geschrieben von D.A.G.O.
Ein Virtuell Analoger Synth ist ganz einfach zu beschreiben.

Du steuerst die analogen Bauteile mit digitalen Steuerelementen. Mehr nicht.

Sprich, Du hast nen Display und Speichermöglichkeiten und so weiter, womit Du deine Analogen Bauteile (Klangerzeuger etc.) ansteuern kannst.
Im Prinzip nen Moog mit Display und Speicherkarte. ;)


D.A.G.O.

Ich bin da vollkommen anders informiert!!! *g*

DCO = Digital Controlled Osc.... wohl kaum ein Bauteil...
 
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natürlich werden auch digitale Filter etc eingebaut. Aber die eigedliche Klangerzeugung funktioniert immernoch via Oszillator.
 
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Original geschrieben von D.A.G.O.
natürlich werden auch digitale Filter etc eingebaut. Aber die eigedliche Klangerzeugung funktioniert immernoch via Oszillator.

und ich behaupte immer noch, das funktioniert via Microchip ;)
 
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oder ich schiebe meine Inkompetenz einfach mal auf den billigen Wein, der sich in meiner Blutbahn befindet. ;)
 
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Original geschrieben von D.A.G.O.
oder ich schiebe meine Inkompetenz einfach mal auf den billigen Wein, der sich in meiner Blutbahn befindet. ;)

...eher Deine rege Beteiligung am Geschehen hier ;)

VCFriede, VCFreude, DCO, DCF... ;)
 
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Wenn sich die Fachwelt nicht einigen kann, gehe ich jetzt mal davon aus, dass meine ursprüngliche Vorstellung von so einem Teil doch zutrifft: Ein spezialisierter Computer, in dem verschiedene mathematische Operationen ausgeführt werden, um am Ende einen digitalen Datenstrom zu erhalten, der dann in Analog gewandelt wird. :)
 
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Original geschrieben von stocky
Wenn sich die Fachwelt nicht einigen kann, gehe ich jetzt mal davon aus, dass meine ursprüngliche Vorstellung von so einem Teil doch zutrifft: Ein spezialisierter Computer, in dem verschiedene mathematische Operationen ausgeführt werden, um am Ende einen digitalen Datenstrom zu erhalten, der dann in Analog gewandelt wird. :)

er glaubt mir - bin ich nicht toll?

ne also im Ernst, "Virtuell" heisst für mich immer noch ausnahmslos >Computersimulation< ;)
 
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gibts ne Definition für Virtuell Analoge Synths?

Ich definier sie einfach mal so.

Analoger klangerzeugung mit Digitalen Steuerelementen.

so..
 
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Um mal zum Thema zurück zu kommen:

Hier noch der Rest von dem lustigen Artikel, den ich oben zitiert hab' (ich sollte nächstes mal direkt auf "weiter" clicken ;)

>>
Die Entstehung von Schwebungen

Betrachten wir nun einmal zwei Schwingungen, die fast die gleichen Frequenzen ν1 und ν2 haben, aber nicht ganz:

ν1 = ν und ν2 = ν + Δν.

Δν ist also die Differenz der beiden Schwingungsfrequenzen: ν2 − ν1 = Δν. Weil Δν so klein ist, können wir folgende Näherung machen:

ν2 + ν1 ≈ 2ν.

Damit bekommt man für die Überlagerung zweier Schwingungen mit eng beieinander liegenden Frequenzen folgende Formel:

4410858.gif


Wie der zeitliche Verlauf einer solchen Überlagerung aussieht, erkennst du am besten wieder am zugehörigen Diagramm:

4410861.jpg


Die resultierende Bewegung ist eine Schwingung, deren Frequenz ungefähr den gleichen Wert hat wie die der ursprünglichen Einzelschwingungen. Das Verblüffende ist, was mit der Amplitude geschieht: Sie ändert sich laufend zwischen einem Minimalwert von 0 und einem Maximalwert von 2A, also dem Doppelten der Amplitude der Einzelschwingungen. Und diese Änderung ist periodisch mit der Frequenz Δν.

Genau diese Erscheinung des periodischen Auf- und Abschwellens einer Schwingungsamplitude hatten wir als Schwebung beschrieben.

Kann man Lichtschwebungen erzeugen?

Am Anfang dieses Artikels hieß es, dass im Prinzip bei allen Schwingungsformen Schwebungserscheinungen auftreten können; demnach müsste man auch mit zwei Lichtquellen sehr nahe beieinander liegender Frequenzen periodische Helligkeitsschwankungen erzeugen können. Leider klappt das aus technischen Gründen nicht recht. Normale Lichtquellen erzeugen keine wohl geordneten Wellenzüge, sondern ein wildes Durcheinander vieler Einzelschwingungen der (mehr oder weniger) gleichen Frequenz.

Mit Lasern könnte man dieses Problem lösen. Dann tritt aber eine weitere Schwierigkeit auf: Die Frequenzen der Lichtwellen liegen sehr hoch, nämlich zwischen 1014 und 1015 Hz. Mit Schwingungen so hoher Frequenzen eine Schwebung zu erzeugen, deren Frequenz mit dem bloßen Auge sichtbar ist, gelingt leider kaum.
<<

Quelle: www.wissen.de
 
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hmm, stocky, mir ging es im Geiste aber eher um sowas wie z. B. die normale Säge aus nem analogen Synth wie der 303. Da ist nämlich in nem Waveditor wirklich nur |\|\ zu sehen.
Bei Deiner physikalischen Erklärung bräuchte man mind. 2 Oszillatoren. Der Effekt, wie Du ihn beschrieben hast, tritt frühestens bei der altbekannten Unsisono-/Chorus-Trancehupe oder vergleichbarem Material mit zwei oder mehreren gegeneinander verstimmten Oszillatoren auf.

Aber gerade die Trancehupe aus nem Softwaresynth ( z. B. ES2)mit aufgedrehtem "Analog" Regler lässt aufgrund der bezeichnung des Reglers un der Wirkung doch bei der analogen Wärme, bzw. den Schwebungen, auf Verstimmungen schliessen.
 
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