Denon Prime Klangprobleme FAQ

da in unregelmäßigen abständen die klangprobleme von denons der prime serie zum thema werden und die infos hier im forum unvollständig und verstreut sind, schien es an der zeit für eine kleine zusammenfassung ...


eine kurzübersicht gibt es schon:
das sind grundsätzliche defizite, die immer präsent sind. hier die kurzversion der 3 wesentlichen punkte:

der hochtonbereich ist mehr oder weniger kaputt. er ist unvollständig (LPF setzt zu früh ein), ungleichmäßig und unsauber (tonnenweise "harmonic distortions" bis hoch zu 24khz). das zieht sich sogar noch etwas weiter runter in den hohen mittelton, wo bestimmte, schmalere bereiche ungewollt in bestimmten abständen verstärkt sind. das gibt einen plastikcharakter und neigt bei den übergängen zu übertriebenem hämmern. und zu guter letzt fehlt es beim bass, wenn auch nicht so deutlich wie beim hochton.
das ganze ist zudem mehrfach durch messungen verschiedener, unabhängiger benutzer (denon forum) belegt, sollte man es nicht sowieso schon in der praxis gehört haben.

je nach stilrichtung wirkt sich das eine oder andere unterschiedlich stark aus. bei trance z.b. fällt der unvollständige hochton besonders stark ins gewicht. bei techno fehlts am bass und bei progressive house kommt der plastikcharakter (siehe mittelton) deutlich zum tragen.


etwas genauer und mit möglichen lösungen:

meinen messungen zu folge fängt der abfall des hochtons bei etwa 3.75khz an. ein starker abfall beginnt aber erst bei etwa 6.1khz. wie schonmal erwähnt, hat sich ein flaches high-shelf auf 12khz mit einem wert zwischen +3.0db und +3.5db bewährt. das bildet den verlust in entgegengesetzter richtung relativ genau ab und gleicht ihn somit aus. allerdings verstärkt das auch die nicht unwesentliche menge an rauschen und verzerrungen, die die denons in diesem bereich verursachen.

weniger hervorstechend, aber unangenehm bei übergängen mit progressive house/trance und auch etlichem techno, sind die ungebetenen spitzen im mittelton. das sind insgesamt 4 und zwar bei 530hz, 870hz, 1.97khz und 2.35khz. die höhe der ausschläge scheint bis zu einem gewissen grad vom lied abzuhängen.
jedenfalls verursachen sie ein verstärktes hämmern in diesem bereich bei den übergängen. eine gute lösung hierfür habe ich nicht, da es sich im gegensatz zum hochton um kein konstantes profil zu handeln scheint.

die defizite beim bass sind zwar konstant über die gesamte strecke (bis 90hz gleichmäßig zu wenig), hängen aber auch ein stück weit vom lied ab. ein low-shelf, das ab 90hz abfällt, sollte die sache verbessern.
um wie viel das shelf im plusbereich sein sollte kann ich nicht genau sagen. dafür müßte ich eine reihe von unterschiedlichen liedern testen und dann den mittelwert ausrechnen. aber auch das hat den haken, daß dieser mittelwert je nach stilrichtung zu hoch oder zu niedrig sein kann. z.b. für ein reines techno-set wahrscheinlich zu niedrig und für ein trance-set wahrscheinlich zu hoch.
am besten das beschriebene shelf mit der jeweilige aufnahme anhören und den wert nach geschmack einstellen. mal vorsichtig mit +0.5db anfangen und nach bedarf steigern.

fairerweise muß man sagen, daß denon zumindest den hochton in version 1.3 ein stück verbessert hat. leider nur ein stück und seither zeigt denon daran kein interesse mehr. kundenanfragen dazu werden ignoriert.
der von mir beschriebene ausgleich basiert auf 1.3 oder höher und setzt dieses daher voraus.


abschließend kann man festhalten, daß man den klang auch mit größerem aufwand nicht "reparieren" kann. man kann aber zumindest einiges in soweit ausgleichen, daß der durchschnittszuhörer mit durchschnittsequipment keine offensichtlichen defizite bemerkt.
 
progressive house/trance und auch etlichem techno, sind die ungebetenen spitzen im mittelton. das sind insgesamt 4 und zwar bei 530hz, 870hz, 1.97khz und 2.35khz.
So ein Unsinn.
Das ist mir neu, dass man bei dieser Musikrichtung genau diese Frequenzen in der Abmischung oder beim Mastering anhebt.
 
Das ist mir neu, dass man bei dieser Musikrichtung genau diese Frequenzen in der Abmischung oder beim Mastering anhebt.
komplett mißverstanden. hier geht es um die obskuritäten der wiedergabe von engine os und wie man diese bis zu einem gewissen grad ausgleichen kann.
 
Ich habe das hier mal aus Interesse mitverfolgt.
Deine Beschreibung basiert ja auf der Firmware 1.3. Inzwischen ist Denon ja bei dem Prime 4 inzwischen bei Firmware 2.12 abgekommen.

Kannst du auch etwas dazu sagen?
Trifft das heute auch noch so zu?
 
hat sich bis jetzt leider nichts verbessert.
 
ach allerseits,

bei der ganzen Thematik hier, frage ich mich, ob dieses "Problem" mal jemand ernsthaft versucht hat mit Messungen nachzuweisen.
Hier wird in diesem um einem anderen Thread ein riesen Fass aufgemacht, ohne das es konkrete Messungen oder Plausibilitätsprüfungen gibt.
Wenn es schon alleine drei Seiten Thread braucht um einen angeblichen Fehler zu reproduzieren und er sich am Ende doch nicht reproduzieren lässt, weil a) das Musikmaterial das falsche, b) die Anschlußart die falsche und c) kein Vollmond ist, nun ja, dann würde ich mal sagen, sprechen wir hier von Voodoo (gibts scheinbar nicht nur bei Kabeln).

Solange der Fehler nicht durch eindeutige Messungen plausibel dargelegt wurde, würde ich an eurer Stelle hier mal ganz kleine Brötchen backen.
Hören und damit das Gehör ist fast immer ein subjektiver Eindruck, dass betrifft auch Frequenzen und Lautstärken.

just my 2 cents...
 
bei der ganzen Thematik hier, frage ich mich, ob dieses "Problem" mal jemand ernsthaft versucht hat mit Messungen nachzuweisen.
einfach mal lesen:

meinen messungen zu folge
das ganze ist zudem mehrfach durch messungen verschiedener, unabhängiger benutzer (denon forum) belegt, sollte man es nicht sowieso schon in der praxis gehört haben.
...
im denon forum gibts dazu sehr ausführliche threads, sofern sie denon nicht gelöscht hat :p

letztendlich sind die messwerte aber nur eine bestätigung für das, was man sowieso hört. zumindest die hochtonprobleme sind mit einer halbwegs guten anlage oder kopfhörer nicht zu überhören.
 
2 x mal Rosa Rauschen einmal Denon abspielen einmal anderes Gerät - messen - vergleichen - fertig. Alles andere is bla bla blubb.
 
2 x mal Rosa Rauschen einmal Denon abspielen einmal anderes Gerät - messen - vergleichen - fertig. Alles andere is bla bla blubb.
Das hilft nicht weiter.
Warum:
DJM500 gemessen = linear
DJM800 gemessen = abfallend im Hochton und im Bassbereich

Warum wurde dann überall geschrieben, dass der DJM800 um Welten besser klingt als der DJM500?
 
Rosa Rauschen einmal Denon abspielen
wurde gemacht und hat den hochtonabfall klar gezeigt.
vielleicht sollte ich die beiden zitate aus meinem vorherigen beitrag mit fetter, roter schrift an den anfang vom thread setzen :p

einmal Denon abspielen einmal anderes Gerät
das macht überhaupt keinen sinn. was soll das zweite gerät? das kann ja seinerseits irgendwelche eigenarten haben.
 
das macht überhaupt keinen sinn. was soll das zweite gerät? das kann ja seinerseits irgendwelche eigenarten haben.
Naja da es ja sehr oft dann auf Denon vs. Pioneer raus läuft macht das schon Sinn. Dann gehts halt nicht mehr um die ultimative Linearität als Maßstab aber dann kann man doch sehr konkrete Aussagen treffen wie ein Denon SC Prime XY im Vergleich zu einem CDJ XY klingt. Und das ist doch das was am Ende die meisten mehr interessiert.
 
hier geht es um die objektiven klanglichen defizite von engine os, der denon "firmware".

im vergleich zu den meisten cdjs kommt das aber aufs gleiche raus, da alle cdjs bis zurück zum 1000 mk3, zumindest über den digitalausgang, das original 1:1 wiedergeben. die einzige ausnahme dabei ist der 3000, da er grundsätzlich alles in 96khz umwandelt und somit nicht mehr die makellose wiedergabe seiner vorgänger hat.
 
Dann stell doch bitte allen hier deine Messungen zur Verfügung, von mir aus per Dropbox oder anderem Anbieter. Und bitte so, dass für jeden der Messaufbau und die Ergebnisse plausibel sind.

Die nächste Aussage die mich stört: Was hat denn die interne Abtastung von 96khz beim CDJ-3000 mit makelloser Wiedergabe zu tun? Kannst du bitte auch das durch Messungen belegen?

VG
 
Dann stell doch bitte allen hier deine Messungen zur Verfügung
das geht leider nicht, weil das die forumregeln bez. urheberrecht nicht erlauben.
spielt aber auch keine rolle, da es jeder selbst testen kann, wenn er will. und wer nicht weiß, wie man sowas macht, dem helfen die details sowieso nichts.
die sache mit dem hochton hört man sowieso direkt, wenn man kein komplett geschrottetes gehör, oder eine richtig schlechte anlage hat.

Was hat denn die interne Abtastung von 96khz beim CDJ-3000 mit makelloser Wiedergabe zu tun?
der 3000 wandelt alles pauschal in 96khz um und somit ist es modifiziert. wie gut oder schlecht er das macht weiß ich nicht. der punkt ist, daß seine vorgänger das gegenteil gemacht haben: sie haben nicht nur nichts umgewandelt, sondern sich sogar der sampligrate des liedes angpasst. somit sind sie logischerweise besser bzw. sauberer.
natürlich könnte man sagen, daß im falle von upsampling nicht passiert, da alles nur mit nullen aufgefüllt wird. ob das tatsächlich der fall ist, müsste allerdings im einzellfall ermittelt werden. entscheidend ist, daß bei den vorgängern diese problematik erst gar nicht entsteht, da sie nichts umwandeln.
 
Das die Prime Serie im Hochton und im Sub Bereich schwächelt hab ich selbst schon festgestellt!
Da braucht man kein Messverfahren, sondern nur zwei Ohren.
Mein Test….
Prime 2 vs Pioneer Xdj3 an Rcf 8004+TT10a.
 
Doch, für solche Behauptungen benötigt es ein Messverfahren. Wie gesagt, hier wird pauschal ein großer Hersteller durch den Dreck gezogen, ohne das die Aussagen in irgendeiner Art untermauert werden.
Die einzige aussage die man hört, ist geht nicht, darf ich nicht, hör doch selbst. Sorry, aber das reicht nicht und ist im höchsten Maße unseriös.
Auch die Behauptung das der CDJ-3000 den Klang verfälscht, ist nichts weiter als eine Mutmaßung. Du vermutest, dass durch das Upsampling die Signalqualität beeinflusst wird, wissen tust du es aber nicht.
Wenn deine Aussage über Denon genauso professionell ist wie diese, dann kann man den Thread hier direkt in die Tonne werfen.

Oder machen wir es mal anders. Ich mache jetzt mal einen Thread auf, in dem ich behaupte die Allen & Heath Gear hat aufgrund der analogen Signalverarbeitung eine schlechtere Auflösung.
Beweisen kann ich das zwar nicht, Messergebnisse darf ich nicht veröffentlichen, weil Uhreberrecht (was ein Quatsch), aber hört doch selbst, die klingen ganz anders als andere Mixer, da fehlt irgendwas.
Das ist aber auch nur bei manchen Tracks, bzw. Musikstilen so, bei welchen genau, kann ich euch auch nicht sagen, aber ihr werdet es schon hören...

So far...
 
Gibt aber einen Beitrag im Denon DJ Forum der auch mit Messungen belegt ist.
 
Doch, für solche Behauptungen benötigt es ein Messverfahren.
tja, die sache mit dem lesen :p
also auch nochmal für dich:
RAC schrieb:
das ganze ist zudem mehrfach durch messungen verschiedener, unabhängiger benutzer (denon forum) belegt, sollte man es nicht sowieso schon in der praxis gehört haben.
...
im denon forum gibts dazu sehr ausführliche threads, sofern sie denon nicht gelöscht hat :p

und zudem, ich könnte hier doch irgendwelche bilder von z.b. einer spektralanalyse reinsetzen. es gibt ja keine möglichkeit für die leser zu überprüfen, ob die auch die ausgabe der denons abbilden, oder von irgendwas anderem sind. solche sachen sind als "beweise" völlig witzlos, sondern dienen nur zur veranschaulichung.

hab ich und empfehle ich dir auch. wenn du nichts von den angesprochenen defiziten hörst, oder sie dir egal sind ... sehr gut, dann hast du eine größere auswahl.

Du vermutest, dass durch das Upsampling die Signalqualität beeinflusst wird, wissen tust du es aber nicht.
ne, das ist falsch. eine SRC verändert das signal immer. ich hab gesagt:
wie gut oder schlecht er das macht weiß ich nicht
wie oben schon erwähnt, lesen hilft ;)

Uhreberrecht (was ein Quatsch)
da mußt du dich an die forumleitung wenden. ich hab die regeln nicht gemacht.
 
Doch, für solche Behauptungen benötigt es ein Messverfahren. Wie gesagt, hier wird pauschal ein großer Hersteller durch den Dreck gezogen, ohne das die Aussagen in irgendeiner Art untermauert werden.
Die einzige aussage die man hört, ist geht nicht, darf ich nicht, hör doch selbst. Sorry, aber das reicht nicht und ist im höchsten Maße unseriös.
Auch die Behauptung das der CDJ-3000 den Klang verfälscht, ist nichts weiter als eine Mutmaßung. Du vermutest, dass durch das Upsampling die Signalqualität beeinflusst wird, wissen tust du es aber nicht.
Wenn deine Aussage über Denon genauso professionell ist wie diese, dann kann man den Thread hier direkt in die Tonne werfen.

Oder machen wir es mal anders. Ich mache jetzt mal einen Thread auf, in dem ich behaupte die Allen & Heath Gear hat aufgrund der analogen Signalverarbeitung eine schlechtere Auflösung.
Beweisen kann ich das zwar nicht, Messergebnisse darf ich nicht veröffentlichen, weil Uhreberrecht (was ein Quatsch), aber hört doch selbst, die klingen ganz anders als andere Mixer, da fehlt irgendwas.
Das ist aber auch nur bei manchen Tracks, bzw. Musikstilen so, bei welchen genau, kann ich euch auch nicht sagen, aber ihr werdet es schon hören...

So far...
Auch bei Pioneer gibt es Geräte die Schlecht klingen!
z.B die ganze DDj Reihe! Bis auf den DDj RZX fand ich den Klang extrem schlecht.
 
Moin, folgende beiden Zitate sind m.E. falsch:
die sache mit dem hochton hört man sowieso direkt, wenn man kein komplett geschrottetes gehör, oder eine richtig schlechte anlage hat.
Das die Prime Serie im Hochton und im Sub Bereich schwächelt hab ich selbst schon festgestellt!
Da braucht man kein Messverfahren, sondern nur zwei Ohren.
Wie komme ich zu dieser doch deutlichen Aussage? Ich habe mehrfach im Blindversuch zwischen einem Signal von USB und Engine Prime nach Gehör zu unterscheiden versucht, und es besteht (wohlgemerkt ganz persönlich für *mich*!) nicht der geringste Unterschied. Blindversuch heißt konkret, dass ich mich ohne optischem Reiz beiden Signalquellen (und dies vor mehreren HiFi-Lautsprecherpaaren, auch HiFi-Kopfhörern und zuletzt meiner PA) ausgesetzt habe, die eine andere Person für mich randomisiert ausgewählt hat.
[Wie in einem anderen Thread ("analog vs. digital") angemerkt, kann ich sehr wohl einen deutlichen(!) Unterschied hören, wenn der X1850-Mixer mit Samplingrate 44.1 kHz arbeitet, aber nicht bei Rate 48 kHz. Ebenfalls im Blindversuch reproduzierbar. Welchen Schluss ich hieraus ziehe, muss ich nicht ausführen.]

Es ist nicht zu überlesen, dass dieses Thema arg zum Polarisieren verführt. Vermutlich wird man mir umgehend mitteilen, was ich alles falsch gemacht habe, die angeblich vorhandenen deutlichen Unterschiede nicht zu hören. Doch meinen eigenen Umgang mit der Angelegenheit habe ich mittlerweile gefunden, und er ist denkbar einfach: Ich verwende im Mixer keine 44.1 kHz-Samplingrate, sondern die 48 kHz. Und kann deshalb folgendes Zitat aufrichtig feiern:
sehr gut, dann hast du eine größere auswahl.

In der Hoffnung, mit meinem Empfinden niemandem auf die Füße zu treten (ich schätze die Expertise von vielen Mitgliedern dieses Forums sehr!) widme ich mich aktuell anderen Aspekten des Deejayings. Ein Problem kann ich nur lösen, wenn ich es als solches empfinde. LG
 
ich erinnere mich an deinen fall und der war in der tat eine kuriosität. wäre allerdings einfach aufzulösen gewesen indem du entweder ein anderes mischpult bzw. soundkarte verwendest, oder den player über dessen analogausgang anschließt.
 
Moin,
der letzte Stand war, dass ich vom analogen Behringer-Pult aufs X1850 umgestiegen bin. Welche Klarheit hätte eine andere Soundkarte oder der Analogausgang des SC6000M gebracht, die ich so nicht hatte?
LG
 
ich könnte hier doch irgendwelche bilder von z.b. einer spektralanalyse reinsetzen.
Meiner Meinung nach bringt das nichts.

Ich habe Messungen von Pulten gemacht, bei den die Kurve linear ist
Wie kann es sein, dass Pulte aber unterschiedlich klingen? Das eine Pult war ein DJM500 (ja, tatsächlich. Kurve IST linear) und das andere Pult ein Revox C279. Das gute DJM800 hat keine lineare Kurve, sondern fällt im Hochton und im Bass leicht ab. Warum haben (jetzt mal basierend auf diese Messung) alle gesagt, dass das DJM um Welten besser klingt als das DJM500?

Das ist mal etwas zum Nachdenken, warum Messungen nicht unbedingt Glauben geschenkt werden sollte.
 
Welche Klarheit hätte eine andere Soundkarte oder der Analogausgang des SC6000M gebracht, die ich so nicht hatte?
die situation bei dir war ja, daß du die probleme bei manchen samplingraten nicht gehört hast. da die player nur eine samplingrate haben, die man auch nicht ändern kann, müßten die probleme demnach nicht vom player, sondern von der umwandlung vom pult kommen. daß das aber nicht der fall ist und die probleme doch vom player kommen, läßt sich auf 2 arten einfach nachweisen:

Variante 1
man schließt den player an ein (gutes) analogpult an. damit fallen sachen wie unterschiedliche samplingraten weg und man kann erneut vergleichen.
das habe ich und auch noch ein anderes mitglied hier im forum getan und genau die gleichen probleme festgestellt, wie bei digitalem anschluß. benutzt haben wir ein rodec 180 und ein model 1.

Variante 2
man schließt den player an ein anderes digitales pult an, oder an eine soundkarte mit spdif eingang. dann wechselt man die samplingrate dessen und checkt, ob es einen unterschied macht.
auch das habe ich und noch eine ganze reihe von leuten im denonforum getan und keinen unterschied festgestellt, was die probleme angeht. hierbei kamen diverse digitalpulte zum einsatz. bei mir waren es ein x1800, ein djm800 und ein 900nxs2. ich erinnere mich auch noch an ein db4 von einem anderen mitglied hier. immer das gleiche ergebnis.


außerdem: wenn tatsächlich die umwandlung des x1850 schuld wäre, wäre ja auch die referenzquelle betroffen und man würde generell keinen unterschied hören.


es gibt noch eine dritte variante und zwar ganz ohne denon hardware und kostenlos: die engine desktop software. zumindest zu der zeit, als diese noch "engine prime" hieß, benutzte sie die gleiche audio-engine und hatte die gleichen probleme wie die player. die ausgabe dessen kann man mit einem tool wie z.b. soundflower abgreifen und dann die aufnahme vergleichen und messen.


warum Messungen nicht unbedingt Glauben geschenkt werden sollte.
keine frage, messungen sind nicht das maß aller dinge. (wortspiel absolut beabsichtigt :D)

in diesem speziellen fall hier allerdings kann man z.b. den abfall des hochtons gut sehen. der haken ist, wie schon gesagt, daß man nicht "beweisen" kann, daß das bild auch von dem material resultiert, das man angibt.
 

Neue Themen


Zurück
Oben