Ich bekomm bald eine Krise... (Digitalisieren die X-te!)

Tyke

Tyke

bekennender SCP-Fan
Mitglied seit
Mrz 2006
Beiträge
5.525
Reaktionen
199
Ort
Selm
Moin allerseits...

Entweder bin ich zu blöd, oder ich mache irgendwas falsch....

Folgendes:

Da ich reiner CDJ bin, möchte ich natürlich gerne meine vorhandenen Vinyls aufn PC aufnehmen und dann später auf CD brennen. Soweit kein Thema.

Angeschlossen ist es folgendermaßen:

TT -> Behringer VMX 200 -> ESI Maya 44

Als Aufnahmeprogramm nutze ich Steinberg Clean 5.0.

Jetzt zu meinem Problem:

Wenn ich den Mischer auf 0dB pegel, verzerrt automatisch meine Soundkarte (auch hier ist die auf 0dB gepegelt). Setz ich den Mischer auf -4dB oder aber auch die Soundkarte leiser, dann sind die Musiktracks viel zu leise, um damit dann gescheit mixen zu können.

Grund ist folgender:

Ich habe Maxi-CDs zum einen, dann noch gekaufte Tracks ausm Internet und eben meine digitalisierten Platten.

Jetzt ist das Problem: Sowohl die Maxi-CDs als auch die gekauften Tracks liegen laut MP3Gain bei ca. 95dB... Nehme ich nun meine Platten unverzerrt auf, komme ich auf 92dB... Was natürlich dann schon einen sehr starken Lautstärkeunterschied zur Folge hat, der in gewissen Fällen dann nicht mal mit dem Mischpult aufzufangen ist (sprich: ich kann den Gain bis Anschlag aufdrehen, Track ist immer noch zu leise).

Hat da irgendwer noch ne ultimative Lösung? Ziel ist es, das ich die Platten in solch einer Lautstärke aufnehme, das es a) nicht mehr verzerrt und ich b) aber immer noch genügend Spielraum am Gain habe, wenn ich z.B. von ner Maxi-CD auf ne Vinylaufnahme mixen will...

Ich hoffe, ich hab mich deutlich ausgedrückt ;)
 
P

Philip

Well-known member
Mitglied seit
Jun 2005
Beiträge
185
Reaktionen
10
Ort
Hamburg
Leise aufnehmen und dann im Programm normalisieren.
 
Danny Who

Danny Who

Danny Wer?
Mitglied seit
Jan 2004
Beiträge
7.785
Reaktionen
243
Ort
Berlin
wie wärs denn mit etwas leiserer aufnahme und dann per wavelab lauter machen?
klingt für mich danach, als wenn deine soundkarte nicht den input verträgt oder der behringer zu viel rausgibt.

3 oder 4 db sind übrigens nicht die welt. wenn das mit software ausgleichbar ist , isses ok.

irgendwann mal ne etwas bessere soundkarte und mixer besorgen, das sollte problemlos laufen
 
G

Gast5945

Guest
wollte auch gerade einen Wave-Editor ins Spiel bringen (hat sogar Nero`s), damit dann einfach 3-4db draufgeben, hört kein Mensch....
 
CoarseBeat

CoarseBeat

---==>>BLUBB<<==-
Mitglied seit
Feb 2004
Beiträge
1.764
Reaktionen
51
Leise aufnehmen und dann im Programm normalisieren.
möööp, normalisieren ist immer noch böse...

@Tyke:
überleg dir ob es dir wirklich dne Uafwand des digitalisierens wert ist wnen du nur suboptiomales Equipment am start hast und dadurch nur ein sehr bescheidesnes Ergebnis erreichen kannst.

Wenn deine Soundkarte keinen Nullpegelveträgt, zieh den pegel mit wavelabs hoch. und hör dir auf einer "referenz anlage" das Ergebnis an.
Ansonsten würd ich zu einer Soundkarte rate die einen Phnonopreamp integriert hat und du somit dem umweg über mixer sparst, da der den Klang eher nur verschlechtert.
 
Tyke

Tyke

bekennender SCP-Fan
Mitglied seit
Mrz 2006
Beiträge
5.525
Reaktionen
199
Ort
Selm
wie wärs denn mit etwas leiserer aufnahme und dann per wavelab lauter machen?
klingt für mich danach, als wenn deine soundkarte nicht den input verträgt oder der behringer zu viel rausgibt.

3 oder 4 db sind übrigens nicht die welt. wenn das mit software ausgleichbar ist , isses ok.

irgendwann mal ne etwas bessere soundkarte und mixer besorgen, das sollte problemlos laufen
Besserer Mixer kommt sowieso ;)

Klar, ich könnte es leiser aufnehmen und dann anheben um 3 bis 4 dB... Aber wird das denn dann nicht verzerrt? Weil ansonsten könnte ich das ja auch über MP3Gain anheben lassen... Nur mault der dann immer, das Clipping entsteht. Und genau das möchte ich ja vermeiden.

Zur Soundkarte: Die verträgt schon gut was... Ich denke mal eher, das liegt am Behringer... Damit kann man fast nicht genau genug einpegeln... Vielleicht sollte ich anstatt des Mischers mal nen PreAmp schalten? Würde das etwas bringen?

@sven.man

Ich werde auch deinen Vorschlag mal antesten...

Nochmal zum besseren Verständnis für alle ein Beispiel:

Ich laß auf Deck A eine Maxi-CD laufen, pegel den Mischer genau auf 0dB ein (sowohl Master als auch Gain). Der Gain liegt dann in etwa bei 12 Uhr.

Spiele ich nun auf Deck B einen Track rein, der von einer Vinyl stammt, dann muss ich Gain-Poti vom Deck B fast voll aufdrehen (16, 17 Uhr), damit ich die Lautstärke erreiche, die auf Deck A ist...

EDIT:

@CoarseBeat

Ich könnte anstelle des Mischers auch nen PreAmp nehmen... Wenns helfen würde, wärs natürlich super... Ansonsten gäbe es auch noch die Möglichkeit, das ich meinen Reciever dazwischen schalte... Der hat auch nen integrierten Phono-Verstärker
 
Zuletzt bearbeitet:
hoozn

hoozn

driving a f**kin BICYCLE!
Mitglied seit
Nov 2006
Beiträge
2.552
Reaktionen
33
Ort
wien
also wenn du sowohl cdj als auch tt am mischpult angehängt hast, dann solltest du eigentlich sofort an den masterLEDs sehen, wie laut der aktuelle output ist, sobald du den jeweiligen kanal voll aufdrehst.

wenn du zusätzlich noch leds pro kanal hast, sollte überhaupt kein problem mehr bestehen.

ich machs immer so: wavelab auf, record einschalten (damit ich die pegel am pc sehe), und dann mal vinyl abspielen, sodass die masteranzeige am mixer ca auf 0dB herum leuchtet.
und dann kann ich:
-entweder den mixer-master so weit rauf/runter drehen, dass bei niedrigerem/höherem kanal-gain der master auf 0db steht (ging bei meinem numark), und im wavelab der pegel auch noch knapp im grünen bereich bleibt.
-oder über den wavelab-mixer (im aufnahmefenster unter den "einstellungen") den line-in-regler soweit verändern (während die vinyl grad läuft und der mixerpegel ca auf 0dB leuchtet), dass der pegel im wavelab soweit passt (was ich bei meinem ecler mach, da ich am rec-out vom mixer häng)

anschließend normalisiere ich dann die tracks soweit, dass die "loudness" auf ca 99% is. wie viel ich da pro track dazugeben muss, kann ganz unterschiedlich sein. clipping kann dann damit zusammenhängen, dass bei der vinyl einmal ein knackser vorkommt, der an der betroffenen stelle halt pegel für einen sekundenbruchteil extrem ansteigen lässt. solche stellen solltest du halt während der aufnahme schon markieren, damit du sie nacher einzeln "reparieren" kannst, wenns erforderlich sein sollte.
 
Tyke

Tyke

bekennender SCP-Fan
Mitglied seit
Mrz 2006
Beiträge
5.525
Reaktionen
199
Ort
Selm
Ich teste das nun grad mal mit nem simplen Phono PreAmp... Der sollte ja das Signal vom TT ungestört durchschleifen....
 
hoozn

hoozn

driving a f**kin BICYCLE!
Mitglied seit
Nov 2006
Beiträge
2.552
Reaktionen
33
Ort
wien
der sollte nicht nur schleifen sondern auch verstärken ;)

da im grunde genommen fast alle platten unterschieldlich laut gemastert wurden, wirst du vermutlich aber trotzdem den wavelab-mixer brauchen, um das signal mit möglichst geringem qualitätsverlust beim anschließenden normalisieren aufnehmen zu können...
 
Tyke

Tyke

bekennender SCP-Fan
Mitglied seit
Mrz 2006
Beiträge
5.525
Reaktionen
199
Ort
Selm
der sollte nicht nur schleifen sondern auch verstärken ;)

da im grunde genommen fast alle platten unterschieldlich laut gemastert wurden, wirst du vermutlich aber trotzdem den wavelab-mixer brauchen, um das signal mit möglichst geringem qualitätsverlust beim anschließenden normalisieren aufnehmen zu können...
Also, ich hab nun nochmal folgendes getestet:

Aufnahme mit Clean 5.0... Diesmal war der PreAmp dazwischen geschaltet. Soundkarten-Regler war hochgezogen auf 0dB... Ergebnis in MP3Gain: 87,5dB :(

Nächster Test:

Gleiche Prozedere wie oben, diesmal jedoch noch den Input der Soundkarte verstärkt (durch den Rec-Gain), hatte den um +5dB verstärkt... Ergebnis laut MP3Gain: 92,5dB (schon besser)... aaaaaaaaaaber: Clipping :mad:

Test Nummer 3: Datei vom ersten Test genommen, in Wavelab reingepackt, Pegel um 5 dB angehoben... Durch MP3Gain gejagt... und schon wieder Clipping... Hörbar ist allerdings nix....

btw: Gibts eigentlich nochn Programm außer MP3Gain, das mir den Pegel eines Tracks sagen kann? Mich beschleicht grad so das Gefühl, als wenn das Programm nur Schrott anzeigt... Grund: Hab nun mal den Track, der 87,5dB hatte, mit +7dB verstärkt.... Und hab den dann mal in Winamp laufen lassen... Und nix is mit Clipping... Die Spitzen kommen nicht mal an den Rand der Wellenform-Anzeige in Winamp ^^
 
Zuletzt bearbeitet:
P

Philip

Well-known member
Mitglied seit
Jun 2005
Beiträge
185
Reaktionen
10
Ort
Hamburg
möööp, normalisieren ist immer noch böse...
Hab ich normalisieren missverstanden? Dadrunter versteh ich, dass ein Stück Sound auf einen definierten Maximalpegel gebracht wird. Also die lauteste Stelle raussuchen, die um x DB anheben, bis der Pegel erreicht ist und den Rest auch um diese x DB anheben.
Das ist doch genau das gewünschte? Oder hab ich "normalisieren" missverstanden?

Edit:
Angleichung nach maximaler Amplitude: Im Audiomaterial wird nach der Stelle gesucht, an der das Signal den größten Absolutwert hat. In vielen Audioprogrammen wird der Wert für diese "lauteste Stelle" als 100% bezeichnet. Anschließend wird das Signal genau soweit verstärkt, dass dieser Wert zum erlaubten Maximalwert wird.
Laut wikipedia. Passt doch.
 
Zuletzt bearbeitet:
hoozn

hoozn

driving a f**kin BICYCLE!
Mitglied seit
Nov 2006
Beiträge
2.552
Reaktionen
33
Ort
wien
also ich nehm meine sets (vinylmixer) immer in wavelab auf, weil das die beste pegelanzeige hat.

zum normalisieren wechsel ich allerdings immer in sonic soundforge. weil dort hat man beim normalisieren sowohl die wahl des "peak" (höchster pegel) als auch des "rms" (durchschnittliche lautstärke)

wenn ich also normalisiere rennt das programm auf rms -12 bis -15dB bei gleichzeitigem -0,1 peak
d.h. der ganze track wird "lauter" gemacht, wobei allerdings keine welle den -0,1dB wert überschreitet. alles was beim normalisieren darübergehen sollte, wird demnach oben "abgeschnitten"

ich glaub fast, dass das dein problem mit dem clipping sein dürfte: wenn das prog normalisiert scheint es sich am höchsten pegel zu orientieren. demnach wird, sobald eine einzige stelle (wie im vorletzten post beschrieben) aus irgendeinem grund (unreinheiten/kratzer auf der platte selber...) lauter sein sollte, beim linearen normalisieren an ebendieser stelle der grenzwert überschritten. es kommt also zum "clipping"

keine ahnung wie man mit steinberg-programmen am besten den pegel angleicht. wie gesagt, ich mach das immer nur mit soundforge. aber wies scheint dürfte eben dieser maximalpegel (der bei vinyl schnell mal an einer stelle einen "ausreißer" erzeugt) die fehler bei dir hervorrufen.
 
T

Thomas K.

+1600 Beiträge
Mitglied seit
Sep 2003
Beiträge
6.640
Reaktionen
288
@philip

dein verständnis von "normalisieren" ist wohl eher in der form theoretischer natur. das lässt sich so nur auf limitieren beziehen. wenn du normalisieren willst, ist nicht gesagt, das die "lauteste" stellen von der "musik" herrührt. das kann ein knacksen, rauschen....alles mögliche sein.
 
Tyke

Tyke

bekennender SCP-Fan
Mitglied seit
Mrz 2006
Beiträge
5.525
Reaktionen
199
Ort
Selm
also ich nehm meine sets (vinylmixer) immer in wavelab auf, weil das die beste pegelanzeige hat.

zum normalisieren wechsel ich allerdings immer in sonic soundforge. weil dort hat man beim normalisieren sowohl die wahl des "peak" (höchster pegel) als auch des "rms" (durchschnittliche lautstärke)

wenn ich also normalisiere rennt das programm auf rms -12 bis -15dB bei gleichzeitigem -0,1 peak
d.h. der ganze track wird "lauter" gemacht, wobei allerdings keine welle den -0,1dB wert überschreitet. alles was beim normalisieren darübergehen sollte, wird demnach oben "abgeschnitten"

ich glaub fast, dass das dein problem mit dem clipping sein dürfte: wenn das prog normalisiert scheint es sich am höchsten pegel zu orientieren. demnach wird, sobald eine einzige stelle (wie im vorletzten post beschrieben) aus irgendeinem grund (unreinheiten/kratzer auf der platte selber...) lauter sein sollte, beim linearen normalisieren an ebendieser stelle der grenzwert überschritten. es kommt also zum "clipping"

keine ahnung wie man mit steinberg-programmen am besten den pegel angleicht. wie gesagt, ich mach das immer nur mit soundforge. aber wies scheint dürfte eben dieser maximalpegel (der bei vinyl schnell mal an einer stelle einen "ausreißer" erzeugt) die fehler bei dir hervorrufen.
Bingo!

Genau das ist das Problem! Ich hab mir letzte Nacht mal eben noch WaveLab Lite installiert... Und da konnte ich es sehr genau einpegeln (lauteste Stelle im Track lag bei -0,05 dB). Der zeigt einem in dem Programm ja auch an, wie oft Clipping entsteht. Bei mir wars ganze 4 mal... Aber auch nur hervorgerufen durch das Nadel aufsetzen, sonst nicht mehr. und das blöde MP3Gain zeigt mir trotzdem Clipping an ^^

Ich glaub, ich muss dann mal nach Soundforge ausschau halten... Das ist genau das Programm, was ich suche :)

Also müsste ich es dann folgendermaßen machen:

Datei in WaveLab aufnehmen, danach passend zuschneiden (Anfang und Ende), dann durch Clean jagen (wegen der Knackser und Rauschen), und zum Schluß das ganze mit Soundforge anheben... Richtig so? :)

Mit Clean dachte ich deshalb: Wenn nen Knackser drauf ist, dann ist das ja automatisch die lauteste Stelle... Und daraufhin wird ja wohl auch bei Soundforge angehoben, oder?
 
CoarseBeat

CoarseBeat

---==>>BLUBB<<==-
Mitglied seit
Feb 2004
Beiträge
1.764
Reaktionen
51
Hab ich normalisieren missverstanden?
ja hast du. Richtige Normalisierung stellt keine lineare Pegelveränderung dar sondern zieht dir alles in einen gewissne bereich, leise flächen werden verstärkt, peaks gedämpft => dynamik verlust
Dynamik verlust ist das allerletzte was man bei gerippeten Vinyls haben will. Bei einem fertigen Dj Set kann mna wnens dne wirklich sien muss das am ende machen aber nicht für Aufiorohmaterial das man nochmal auflegen will.
 
BassTi

BassTi

Kann auch anders
Mitglied seit
Mrz 2004
Beiträge
2.330
Reaktionen
155
Ort
Breisgaumetropole
@Coarsebeat
Ich fürchte, DU verwechselst da gerade Normalisieren mit Komprimieren?

Normalisieren ist ja eigentlich eine nicht in die Dynamik eingreifende Operation, weil einfach nur die lauteste Stelle gesucht wird, und anhand derer dann jedes einzelne Sample um den Faktor angehoben wird, der von der lautesten Stelle bis zum Maximalpegel möglich ist. Dadurch ändert sich nicht das Lautstärkeverhältnis - also gerade DOCH eine lineare Pegeländerung. ;)

Dagegen wird beim Komprimieren alles, was eine bestimmte Lautstärkeschwelle überschreitet abgesenkt, wodurch das Verhältnis von lauten zu leisen Stellen insgesamt geringer wird.
 
CoarseBeat

CoarseBeat

---==>>BLUBB<<==-
Mitglied seit
Feb 2004
Beiträge
1.764
Reaktionen
51
@Coarsebeat
Ich fürchte, DU verwechselst da gerade Normalisieren mit Komprimieren?
Eigentlich nicht, aber ich bin mir gerade wirklich nicht mehr sicher, im netz ist fast überall zu lesen das normalisieren linear sei. Allerdings bietet Wavelabs für Pegel veränderung und normalisieren 2 unterschiedliche menüpunkte an. Was logerschweise auf 2 unterschiedliche Funktionen hindeutet... :rolleyes:
 
Patrick

Patrick

ganz der alte
Autor/Editor
Mitglied seit
Jan 2005
Beiträge
12.906
Reaktionen
448
Ort
Oberhausen
Beim Normalisieren wird das komplette File linear vom höchsten Pegel, der in dem File enthalten ist, zum möglichen Pegel, den es gibt (Digital 0) angehoben.
Nachteil: knackt die Platte, dann ist nicht mehr viel zu normalisieren. Dann eiert der Track mit -12db oder so ähnlich rum.

Bei Multikompressor werden verschiedene Bereiche komprimeirt, um den höchstmöglichen Pegel zu erreichen.
Bei einer leichten Einstellung erreicht man mehr an Digital 0 als mit dem Normalisieren. Hier werden sogar Signalspitzen vom Knacken weggebügelt.

Diese Möglichkeit nutze ich selber, da es iin Realtime arbeitet und sofort in das File geschrieben wird. So brauche ich beim Digitalisieren nur noch fade-in und out und dann das File abzuspeichern. Es ist dann sofort fertig.
Einweiterer Vorteil besteht in der Erhaltung der Dynamik. Bei jedem 6db, was fehlt, geht ein Bit verloren. Wenn Du z.B. auf -18db auspegelst um Peaks zu vermeiden, dann fehlen Dir 2-3 Bits von den möglichen 16 Bit. Also hast Du hier auch einen Klangverlust.

Ich arbeite mit dem Multikompressor, gehe mit 24bit Auflösung in den Rechner und lasse nach der Pegelmaximierung direkt auf 16bit herunterrechnen. Somit habe ich maximale Qualität erreicht.
 
Tyke

Tyke

bekennender SCP-Fan
Mitglied seit
Mrz 2006
Beiträge
5.525
Reaktionen
199
Ort
Selm
Beim Normalisieren wird das komplette File linear vom höchsten Pegel, der in dem File enthalten ist, zum möglichen Pegel, den es gibt (Digital 0) angehoben.
Nachteil: knackt die Platte, dann ist nicht mehr viel zu normalisieren. Dann eiert der Track mit -12db oder so ähnlich rum.

Bei Multikompressor werden verschiedene Bereiche komprimeirt, um den höchstmöglichen Pegel zu erreichen.
Bei einer leichten Einstellung erreicht man mehr an Digital 0 als mit dem Normalisieren. Hier werden sogar Signalspitzen vom Knacken weggebügelt.

Diese Möglichkeit nutze ich selber, da es iin Realtime arbeitet und sofort in das File geschrieben wird. So brauche ich beim Digitalisieren nur noch fade-in und out und dann das File abzuspeichern. Es ist dann sofort fertig.
Einweiterer Vorteil besteht in der Erhaltung der Dynamik. Bei jedem 6db, was fehlt, geht ein Bit verloren. Wenn Du z.B. auf -18db auspegelst um Peaks zu vermeiden, dann fehlen Dir 2-3 Bits von den möglichen 16 Bit. Also hast Du hier auch einen Klangverlust.

Ich arbeite mit dem Multikompressor, gehe mit 24bit Auflösung in den Rechner und lasse nach der Pegelmaximierung direkt auf 16bit herunterrechnen. Somit habe ich maximale Qualität erreicht.
Frage: Der Kompressor ist doch sicherlich eine Software, oder? Wenn ja, wie heisst das Teil dann? Will mich mal gerne danach umhören. Weil das ist im Grunde genau das, was ich brauche... Sprich: Spitzen, die durch Knackser entstehen, wegschneiden (oder besser gesagt: die Knackser entfernen), und dann den ganzen Track auf 0dB einpegeln.

Bisher handhabe ich es so, das ich bei Wavelab den Track so laut wie möglich einpegel (geht oftmals sehr genau an die -0,1dB ran), danach jage ich den durch Clean 5.0 (entfernen von Rauschen, Knacken etc). Dann lade ich den Track wieder in Wavelab rein und nehme erst mal ne Pegelanalyse vor. Wenn der mir dann sagt, das die Spitze bei z.b. -0,768 dB liegt, dann erhöhe ich den Pegel eben um genau diese 0,768dB.

Bisher hat es sehr gut geholfen. Alle Tracks sind in etwa einer Lautstärke (laut MP3Gain so um die 95dB)...

Aber ich könnte mir denken, das es mit einem Kompressor noch besser werden könnte :)
 
Patrick

Patrick

ganz der alte
Autor/Editor
Mitglied seit
Jan 2005
Beiträge
12.906
Reaktionen
448
Ort
Oberhausen
Vom Entknacken würde ich abraten, da es auch Sägezahnwellenformen entfernt und nicht nur Knackser. Danach klingt der Song an einigen Stellen besch.issen.

Der Multibandkompressor ist in Wavelab enthalten, ich glaube ab Version 5.
 
 
Oben