MP3-Qualität: Einbildung oder Realität?

Dave Kandis

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Hallo zusammen,

nach längerer Zeit melde ich mich auch mal wieder. Dieses Mal mit einem Thema, das hier vermutlich schon 100.000 Mal diskutiert wurde, ich erinnere mich an einer Diskussion vor einigen Jahren, an der ich auch teilgenommen habe. :D Trotzdem muss ich sagen, dass das Thema bei mir immer wieder einmal aktuell wird und mich beschäftigt, gerade wenn man sich zufällig mit Kollegen darüber Unterhält. Und zwar geht es um die Qualitätsunterschiede zwischen einer MP3 (128kbit bis 320 kbit) und dem unkomprimierten Original.

MP3 gibt es ja nicht gerade erst seit "gestern". Ich erinnere mich noch an die Zeiten Anfang der 2000er, wenn man eine CD gerippt hat, dann hörte sich die 128 kbit Datei wesentlich dünner an, ab ca. 256 kbit war jedoch kein Unterschied mehr zur CD zu hören, sofern und das ist ganz wichtig (!), beide Dateien aus der gleichen Ursprungsdatei stammen.

So... Die ganzen Codecs (in den meisten Fällen wohl Lame) haben allerdings einen großen Sprung nach vorne gemacht und mittlerweile (das ist jedenfalls meine Wahrnehmung), kann man bei der üblichen Musik, die man in Clubs eben so spielt (EDM, Hip Hop etc.) ab 128 kbit keinen Unterschied mehr wahrnehmen.

Jedenfalls habe ich den Test jetzt schon einige Male gemacht, sowohl mit CDs als auch mit .wav-Dateien und Songs aus Pools in 320 kbit. Der Unterschied zu 192 kbit ist definitiv in keinem Fall hörbar, da lege ich mich fest. Allerdings kann ich auch bei 128 kbit keinen Unterschied mehr hören (in Einzelfällen höchstens ganz minimal), weder im Club, noch auf Studiomonitoren oder guten Kopfhörern.

Gut, man ist vielleicht geneigt zu sagen, dass ich nach einigen Jahren Cluberfahrung nicht mehr so gut höre, allerdings habe ich mir erst vor ein paar Monaten bei einem HNO bescheinigen lassen, dass ich insbesondere auf den hohen Frequenzen weit überdurchschnittlich gut höre. (interessant, da ich keinen Gehörschutz verwende)

Mich würde mal interessieren, wie ihr das Thema seht. Wichtig wären an dieser Stelle nicht nur subjektive Einschätzungen, sondern wirklich auch Fakten.

Ich freue mich auf eure Meinungen. Peace!
 

Patrick

ganz der alte
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Es gibt Anlagen, für die sich manche Leute einen tollen Oberklasse PKW kaufen. Da hört man blind, ob es MP3 ist oder nicht. Da braucht man auch keinen A/B Vergleich.

Die Frage, die sich mir aber immer stellt:

Würde die Obergrenze bei MP3 (320kbit) wegfallen, in welche Datenrate würde man dann konvertieren? 480kbit? 640kbit? 768kbit? 960kbit? Oder nimmt man dann gleich lieber WAV? Die Frage rührt daher, weil man ja oft hört "hey, ist doch klar, wenn dann 320kbit".

Das ist so eine kontroverse Sache, denn der heutigen Zeit wird nachgesagt, dass Speicher ja nichts mehr kostet. Dennoch wird oft MP3 benutzt und nicht etwa Flac oder AIF (wegen des taggings). Ebenso fragwürdig sind die Preis bei High Resolution Audiomaterial. Warum sind die höher als bei einer Vinyl? Eine Vinyl ist analog und hat (sollte) den vollen Frequenzgang haben.

Weiter mit den kontroversen Sachen:

Tapedeck und Kompaktkassette:
Damals wurde nur auf diesem Medium aufgenommen. Schlechte Dynamik und Rauschen inbegriffen. Man hat Kassetten sogar kopiert und die klanglichen Verluste hingenommen. Heute unterhalten wir uns über eine 320er MP3, die die Kompaktkassette um längen schlägt, und ob diese MP3 hörbar schlechter als eine WAV klingt. Damals war das unwichtig, denn die Musik stand im Vordergrund.

Mischpulte:
Damals war das Mischpult egal, mit dem man gemischt und ein Set aufgenommen hat. Hauptsache, die Musik war cool und gut. Heute streitet man um den Klang des Mischpultes: Pioneer klingt nicht und ist digital, A&H färbt den Klang, der Urei 1620 hat Übertrager eingebaut und färbt ebenfalls (hat aber damals im Studio 54 keinen interessiert), bei Pult XY ist der EQ kacke, usw. Auch das hat damals keinen interessiert, weil es um die Musik ging und ob diese gut war.

Tonabnahmer:
Damals war das Stanton 500, Ortofon Pro bzw. Nightclub E Standard. Da hat es keinen interessiert, ob ich zischelnde Höhen habe oder warum meine Vinyl von der NC E regelrecht gefräst wurde. Heute diskutiert man über den besten Klang des Systems. Es gibt sogar Hersteller, die sogar extra Systeme auf den Markt schmeißen, die zum Digitalisieren oder für's DVS sind. Da fasst man sich echt an den Kopf. Heute diskutiert man sogar über die Qualität der PreAmps in den Pulten und geht sogar dazu über, externe PreAmps zu benutzen. Damals interessierte das keinen, denn da stand die Musik im Vordergrund.

Wahrscheinlich kann man diese Kontroverse noch weiter ausbauen.

Letztendlich bleibt nur die Frage offen: Geht es überhaupt noch um die Musik oder geht es nur noch um die Technik, wer die beste und teuerste DJ Technik besitzt und wir als Sklaven der Medien und Industrie?
 
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Was Patrick hier schreibt, trifft zwar einen sehr wichtigen Punkt, andererseits bin ich doch froh, dass wir z.B. heute einen etwas besseren SNR haben als bei den Aufnahmen aus den 30ern.
Die Filme wurden Inhaltlich zwar auch nicht besser, seit HD und 4K, 3D irgedwas, trotzdem find ich es angenehmer, ne Blueray ins gerät zu knallen und nen geiles Bild zu haben, als die Verrauschte 20 Jährige VHS.
Ich finde Technische Entwicklung wichtig, sie sollte aber nicht als Ausrede für mangelhaftes Talent wirken.
 

Patrick

ganz der alte
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und nen geiles Bild zu haben, als die Verrauschte 20 Jährige VHS.
Und genau das habe ich schon mit einer 128k MP3.
Wir diskutieren hier über Nuancen zwischen einer 128k und 320k bzw. WAV.

Die Musik scheint einfach nicht mehr im Vordergrund zu stehen. Das sehe ich als eins der größten Probleme.
 

Dave Kandis

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Ich wusste sofort, dass Patrick sich an dieser Diskussion beteiligen wird, das ist schließlich genau sein Thema. :D

Ich sehe das so ähnlich wie du Patrick. Das zieht sich ja durch alle Bereiche der Unterhaltungsmedien, bei Filmen geht es auch immer mehr um krasse Effekte als um eine gute Story und bei Computerspielen immer mehr um eine gute Grafik, während das Gameplay auf der Strecke bleibt. Und trotzdem sind die besten Filme zu einer Zeit enstanden, als man Filme noch auf VHS angesehen hat und die Computerspiele mit dem größten Spaßfaktor stammen aus einer Zeit, als man noch Single-Core CPUs hatte.

Ich bin der Meinung, dass sich eine mit einem modernen Codec komprimierte 128 kbit MP3 Datei kaum bzw. gar nicht von der verlustfreien Version unterscheidet. Meiner Meinung nach klingen die meisten Platten wesentlich (!) schlechter, auch wenn sie neu sind und man ein super System benutzt und mit diesem Medium wurde jahrzehntelang aufgelegt. Und jetzt soll sich eine 128 kbit MP3 so schrecklich anhören, dass sie unhörbar ist?
 

Patrick

ganz der alte
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Meiner Meinung nach klingen die meisten Platten wesentlich (!) schlechter, auch wenn sie neu sind und man ein super System benutzt und mit diesem Medium wurde jahrzehntelang aufgelegt.
Kann so sein, muss aber nicht.
Ich habe etliche Scheiben, wo sich das Vinyl besser anhört als die CD Version. Die CD klingt dagegen eher dumpf.

Bei dem aktuellen Album von Adele stelle ich keinen Unterschied fest. Ich habe es mir als Vinyl gekauft, und es klingt top.

Und jetzt soll sich eine 128 kbit MP3 so schrecklich anhören, dass sie unhörbar ist?
Das ist ja der Punkt: Es wird tatsächlich über Sachen diskutiert, die es nicht wert sind.

Ich war auch lange Zeit auf der Suche nach dem optimalen Klang. Das fing mit dem System am TT an (und wie es eingestellt wird), ging über Verstärker und Lautsprecher, Mischpult und externem Wandler, externe PreAmps für den TT, MP3 und WAV, Audiointerface und was weiß ich noch.

Geändert habe ich:

System am TT
Verstärker und Lautsprecher
Audiointerface


Wo ich unschlüssig bin:

Mischpult (wird gerade noch getestet)


Was ich nicht geändert habe:

Umstieg von Vinyl auf CD (war mal angedacht)
WAV statt MP3 oder AAC kaufen
externe PreAmps
externe Wandler
Voodookabel für die Anlage


Es geht natürlich immer besser und ist eine Frage des Geldes und des Anspruchs. Nur ist bei mir durch dieses ganze Testen und Austauschen der Komponenten die Musik bzw. das Musik Hören und Auflegen ziemlich nach hinten geschoben worden.

Das hatte ich Früher nicht. Da hatte ich die 1210er mit Pro-S System (später NC-E), ein selbst gebasteltes Pult und ein Tapedeck. Und was soll ich sagen? Ich war damit überglücklich.

Bis Heute hatte ich mehrere DVS Systeme (Final Scratch, Traktor Scratch, SSL), CDJ1000, CDJ2000, LEM DM 82 Mischpult, A&H Xone 92, DJM 800 (steht zum Verkauf, da nie richtig benutzt). Die Tage bekomme ich ein Revox Mischpult aus den 80ern, mal sehen, wie es phonomäßig klingt. Meine Suche ist noch ein SMAC 42 von Ecler.
Als Aufnahmegerät nutze ich einen Denon 700r. Ich werde mir nochmal SL2 von Rane zulegen und bin dann fertig. Schade nur, dass ich damit bestimmt 20 Jahre vergeudet habe.

Ich kann nur jedem raten, sich um die Musik zu kümmern und nicht Diskussionen anzuzetteln, die über Reloop Pulte etc. gehen. Wer meint, er muss unbedingt Pioneer haben, der soll es kaufen. Jeder DJ bekommt mit NoName Equipment ebenso gute Mixe hin, wie mit namhaftem Equipment. Und auch hier sind es nur Nuancen, die den Unterschied machen. Das Rane SL2 klingt gegen mein RME Fireface auch etwas schlechter, aber da stehe ich drüber. Es geht hier um den Spaß und nicht darum, ob das SL2 Interface möglicherweise etwas anders klingt.
 
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Zum Thema, dass platten schlechter klingen (um die Uralte Diskussion weiter anzuheizen):
Ja das tun sie. Jedenfalls aus wissenschaftlicher Sicht.
Das sie als Dumpf wahrgenommen werden hat aber meist damit zu tun, dass kein Geld für ein vernüftiges Vinyl-Mastering ausgegeben wird.
Wenn das Lied extra ein dementspechendes Mastering durchlaufen hat und der Ingenieur auch eine gute Masterdisc schneidet, hat die Platte trotz (oder gerade wegen) all ihrer "Minderwertigkeiten" einen sehr guten, bzw. angenehmen Klang. Jedenfalls die ersten 50 mal abspielen.
 

maqZ

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Bei uns in der Gegend geht der Trend wieder stark in Richtung Vinyl only und bis jetzt hat sich noch nie einer wegen dem Sound beschwert. Den meisten Besuchern fällt das nichtmal auf wenn die Booth je nach Location ein wenig höher liegt.
 

DJoe

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Heutzutage ist das ein schwieriges Thema. Früher gab es diese Diskussionen kaum, weil die Technik einfach noch nicht so weit war.
Prinzipiell ist Analog am Besten, weil Musik auch ein analoges Signal ist.
Man sollte sich über solche Dinge allerdings keine allzu großen Gedanken machen.
Standart ist derzeit 256kbit/s. Bei den Meisten Pools und Stores bekommt man Musik zwischen 256 bis 320 kbit/s. Das ist vollkommend ausreichend! CD's exportiere ich immer als .wav mit 44.100khz, einfach aus dem Grund weil alles andere Sinnlos ist und sich meine Software/mein Laptop mit FLAC leider seinen Probleme hat und dann ab und zu hängen hat.
Einfach Musik immer in der bestmöglichen Qualität, die noch bezahlbar ist kaufen (also ab 256kbit/s aufwärts). Damit bin ich bis jetzt immer ganz gut gefahren.
Man sollte auch bedenken, dass beim Bestmatchen die kbit/s eventuell verlangsamt werden. Scratchen hört sich bei höheren kbit/s meiner Meinung nach auch besser an.
 

Patrick

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Heutzutage ist das ein schwieriges Thema. Früher gab es diese Diskussionen kaum, weil die Technik einfach noch nicht so weit war.
Früher gab es auch schon teure Technik. Die ist aber nicht so ins Gewicht gefallen, wie heute. Damals haben die Leute noch gefeiert und sachlich diskutiert. Heute will jeder besser als der andere sein und jedem ans Bein pinkeln. Und dank Facebook und Social Media funktioniert das auch sehr gut.
 

Dave Kandis

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Man sollte auch bedenken, dass beim Bestmatchen die kbit/s eventuell verlangsamt werden. Scratchen hört sich bei höheren kbit/s meiner Meinung nach auch besser an.
Also runtergepitchte Tracks mit Serato-Keylock hören sich IMMER sch.eiße an, das hat auch nichts mit der Qualität der Songdatei zu tun, als mit dem schlechten Keylock von Serato. Und was das Scratching betrifft kenne ich mich wirklich aus, und auch hier fällt es wenn überhaupt nur bei ganz langsamen Plattenbewegungen auf und auch hier ist dann wieder der Serato-Keylock der Verursacher. Aber auch hier sprechen wir wieder von Nuancen, das fällt doch nur auf, wenn man sich wirklich Mühe gibt und im Club fällt es sowieso nicht auf.

Ich habe im Übrigen (so ist mir das überhaupt erst noch einmal bewusst geworden) noch viele MP3-Dateien, die ich irgendwann in den Jahren 2003-2006 vor Beginn meiner DJ-Laufbahn einmal von CD gerippt habe und das wegen des damals geringen Speicherplatzes nur in 192 kbit oder sogar nur 128 kbit. Irgendwann habe ich dann angefangen, diese Songs/Alben nochmal über iTunes zu kaufen, da ich die CD in einigen Fällen gar nicht mehr besitze oder sie nicht mehr lesbar ist. Ganz aktuelles Beispiel: Das Ludacris Album "Back for the first time" aus dem Jahre 2000, die Tracks "Southern Hospitality" und "What's your fantasy" spiele ich auch heute noch immer wieder mal. Das ganze Album habe ich irgendwann vor über 10 Jahren mal in 128 kbit gerippt und in dieser Form habe ich es auch als DJ jahrelang aufgelegt, konnte aber nie irgendwelche nennenswerten Qualitätseinbußen feststellen. Jetzt habe ich mir kürzlich dieses Album nochmal über Amazon-MP3 geholt und was soll ich sagen, es hört sich trotz 250 kbit VBR genauso an, kein Stück besser. Und diese Erfahrung habe ich jetzt schon wirklich sehr, sehr oft gemacht.

Die meisten Songs die sich qualitativ bescheiden anhören, sind einfach schlecht gemastert, an der Bitrate liegt es eigentlich nie, das ist jedenfalls meine Erfahrung.
 
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Stephen Nawlins

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Kann so sein, muss aber nicht.



Das ist ja der Punkt: Es wird tatsächlich über Sachen diskutiert, die es nicht wert sind.
Ja da haben wir den Zugegebenen Beweis, dass sich Patrick an Diskussionen beteiligt,welche es nicht wert sind. ;)

Aber nun mal zurück zum Thema:

Grundstein für die Klangqualität ist immer noch die ursprüngliche Qualität des Tracks.
Heute kann man davon ausgehen (aber muss man immer noch nicht), dass alles Digital vorgenommen wird.

Ich mag mich noch an die alten CDs erinnern, welche einen SPARS Code aufgedruckt hatten, welche aussagte wie eine CDs aufgenommen, gemischt und gemastert wurde. DDD war die beste Qualität, welche heute wie gesagt wohl standart ist.

Dieselbe Aufnahme anders abgewickelt konnte da extrem anders tönen. Deshalb kann man die ganze Diskussion aus meiner Sicht nicht darauf beschränken welche Rate bei MP3 besser tönt od. ob MP3 besser tönt als Cd (Wav).

Es kommt wohl nicht von ungefähr, dass Alben aus den 80ern und 90ern immer wieder als Remastered Versionen auf den Markt kommen od?

Ich bin aber mehr als nur einverstanden mit Patrick, dass die Musik leider nicht mehr im Mittelpunkt steht und dies ist sehr schade. Klar macht es Spass z.B. Sound aus einer Funktion One Anlage zu hören, doch was bringts wenn der DJ nur Schrott abspielt ;)
 

Patrick

ganz der alte
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welche aussagte wie eine CDs aufgenommen, gemischt und gemastert wurde. DDD war die beste Qualität, welche heute wie gesagt wohl standart ist.
Falsch!
Der Code sagte nur aus, welche Aufnahmetechnik verwendet wurde, zum Mischen und Mastern sagt der gar nichts aus.

AAD: analoges Tape bei der Aufnahme, analoges Tape bei der Abmischung, digitales Tape bei der Überspielung.
ADD: analoges Tape bei der Aufnahme, digitales Tape bei der Abmischung, digitales Tape bei der Überspielung.
DDD: digitales Tape bei der Aufnahme, digitales Tape bei der Abmischung, digitales Tape bei der Überspielung.

Diese Kodierung hätte man sich aber schenken können, denn einzig und allein ist AAD gut, der Rest leider nicht. Denn hier findet zwischen jedem Vorgang eine A/D und D/A Wandlung statt, die das Signal verschlechtert. Und zu der Zeit, als die Kodierung auf den Markt kam, gab es noch keine sehr guten Wandler.

Deshalb kann man die ganze Diskussion aus meiner Sicht nicht darauf beschränken welche Rate bei MP3 besser tönt od. ob MP3 besser tönt als Cd (Wav).
Doch, natürlich, denn die Ausgangsfrage war ja genau die, ob es sich lohnt, WAV zu nehmen oder 256kbit MP3. Da ist es egal, woher der Ursprung ist, da der Wandlung ja dasselbe Signal zu Grunde liegt.


Zu den remasterd Versionen aus den 80ern und 90ern:

Die werden in erster Linie auf den Markt gebracht, um damit nochmal Geld abzuschöpfen, mehr nicht.
Letztendlich handelt es sich auch nicht mehr um das Original, da es ja bearbeitet wurde.

Ist in etwa wie die Diskussion über die CD von Maria Callas: Sie hat in einem Lied einen Ton nicht ganz getroffen. Diesen hat ein findinger Toningenieur bei der Erstellung der remastered CD mal eben gerade gerückt. Das gab eine riesen Aufruhr über diese CD. Da waren Nachrufe von wegen Leichenschändung noch das kleinste Übel. Jedenfalls ist das Ganze ganz schön nach hinten losgegangen.
 
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Stephen Nawlins

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Du Patrick, irgendwie spannend, dass z.B. Wikipedia genau die gleiche Aussage macht wie ich es meinte:

https://de.wikipedia.org/wiki/SPARS_Code

und 3 weitere Webseiten erklären es genauso (spare mir jetzt die Links)

Es ging nicht nur um das Tape:

The SPARS Code is a three-position alphabetic classification system developed in the early 1980s by the Society of Professional Audio Recording Services (SPARS) for commercial compact disc releases. The code denotes which parts of the recording process were completed using analog equipment and which were completed using digital equipment, encompassing three areas: recording, mixing and mastering. The first two positions, representing recording and mixing respectively, may be either an "A" for analog or a "D" for digital; the third position, representing mastering, is always "D" on digital CDs.

Und remastered Versionen machen durchaus im Musikstil Pop Sinn, ich hatte schon einige Alben aus den frühen 90ern als Remastered im Einsatz und der Unterschied war ziemlich hörbar, alleine das aktuelle Beispiel des Phil Collins Album "Dance into the light" um nur ein Bsp. zu erwähnen.
 

Patrick

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Noch spannender ist, dass ich mehrere CDs mit diesen Zeichen habe und die Erklärung dazu die Gleiche ist, wie ich sie abgegeben habe. Das bestätigt mal wieder, dass Wikipedia als Quelle fragwürdig ist.

 

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Derdirk

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Ich kenne Patrick's Ausführung auch seit dem ich CD's kaufe. Das war so um 1986 rum.
 

Dave Kandis

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Also noch einmal zurück zum Thema. Seid ihr der Meinung, dass sich eine 128 kbit MP3, die mit einem modernen Codec komprimiert wurde, anders anhört, als eine 320 kbit MP3 (angenommen gleiche verlustfreie Ursprungsdatei)?
 

camecasi

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Hmmm... ich will mich da jetzt nicht all zu tief in das Thema einmischen, finde es jedoch interessant... wie so vieles hier im Forum ;)

Ich finde schon, das es einen (zumindest subjektiven) Unterschied gibt. Ob es jetzt nun an der Bitrate oder an den technisch besseren Codecs liegt, weiß ich jetzt nicht. Ich weiß nur, das mein absoluter Lieblings-Track, damals wie heute (C.Y.B. - Now im Play Mix), von der Lead her (der Sound direkt am Anfang der sich durch den kompletten Track zieht) auf 128kbit nie so geil angehört hat, wie von CD.

Ich habe mich seit dem nie mehr darum gekümmert die MP3 mit einem besseren Codec zu rippen, da meine CD mittlerweile unter Lochfraß leidet und dieser auf beim spielen der CD leider hörbar ist. Daher habe ich mir die CD via iTunes erneut gekauft und finde den Sound, im Vergleich zu meiner alten 128kbit Version, schon um einiges besser, gerade was die "Lead" angeht
 
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@Dave Kandis
Es gibt nur eine Möglichkeit dies für dich heraus zu finden. Nimm ein Paar wav Dateien, mach davon jewiels 128er und 320er Mp3s. Bitte jemanden, die Benamselung der Dateien willkürlich (z.B. jeweils Artist X - Lied Y 1/2) zu machen.
Hör es dir auf verschiedenen Wiedergabesystemen an und entscheide was für dich besser tönt, bzw. ob du nen Unterschied bemerkst.
Dies ist zwar kein Wissenschaflich relevanter Versuchsaufbau, aber er gibt dir selber die Möglichkeit, mehr oder weniger unvoreingenommen, dein eigenes Urteil zu Fällen.
 
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