[Pioneer Mixer] Ein- Ausgangssignale vergleichen

Alex Sobax

Alex Sobax

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Tach zusammen
nu stelle ich meine erste Frage ins Forum, da ich weder hier, noch im Web infos gefunden habe.

Da ich einige Aussagen über "blechdosen Sound" oder allgemein "schlechte Soundqualität" betreffend den Pioneer Mixern (auch meinem DJM 400) gefunden habe und leider keinen Vergleich mit einem Hochwertigeren Mixer machen kann, will ich als Kommunikationselektroniker nu wissen, wie der messbare Unterschied zwischen Eingangs und Ausgangssignal aussieht.

Also was das subjektive Hörvermögen angeht, so helfen mir Einschätzungen nicht. Mich interessiert wirklich das Ausgangssignal im Vergleich zum Eingangssignal, am besten als Oszillogramm.

Bevor ich mich nämlich an aufwendige Messungen mache, will ich sicher sein, das nicht schon jemand diese Arbeit gemacht hat.
 
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Andy_Brinkhaus

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möglicherweise gibt pioneer selber ne antwort darüber....
schreib dem support doch mal ne mail...
die haben sich die mühe bestimmt schon gemacht aber ob die darüber auskunft geben weiß ich nicht...

aber ist mit sicherheit ne möglichkeit viel aufwand zu sparen...
wahrscheinlich bist du darauf aber schon selber gekommen ;) ,
dann wäre meine antwort natürlich total überflüssig :p...

aber so manchmal vergisst man die einfachsten dinge....
 
Pyro

Pyro

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@Andy:

Arg unwahrscheinlich das ein Hersteller solche "Interna" raus plaudert, oder meinst nicht!? ;)

@Topic:
Würd mich auch mal interessieren ob man das allg. messen kann, ich kann mir allerdings vorstellen das dies eben nicht so einfach von statten geht.
Das Signal durchläuft vom Eingang zum Ausgang ja nun mal eine Vielzahl von Komponenten die alle mehr oder weniger "klangfärbend" wirken (könnten) -also selbst wenn man anhand von Messdaten eine ich sag mal "Verlustrate" ermitteln könnte würd einem das nicht wirklich helfen.

...oder geht es dir mehr um die allg. Feststellung ob das Deck denn den Klang noch um was für Faktoren verändert oder nicht!?
 
A

Andy_Brinkhaus

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ich hab jetzt einfach mal ne mail an pioneer geschickt...
wer weiß vielleicht klappt es ja... ein versuch ist es wert

aber wahrscheinlich hast du recht...


und zum topic:

wenn du dann viel rumgemessen hast... brauchst du ja immer noch nen vergleichswert zu nem hochwertigen mixer :) ...

oder nicht?



aber ist insgesamt ne gute idee.... hat bisher vorher keiner versucht glaub ich :)...
hab jedenfalls mal das forum und das internet durchwühlt und ebenfalls nichts gefunden

edit: @pyro... okay, wenn es nur um den vergleich zwischen ein und ausgang geht ist das logisch

hab auch noch stachOs frage dazugepostet :D... wenn schon denn schon :p...:
auch wenn ich nur auf eine antwort hoffen kann!!!
 
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Pyro

Pyro

50% of wicked-Armageddon
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wenn du dann viel rumgemessen hast... brauchst du ja immer noch nen vergleichswert zu nem hochwertigen mixer :) ...
So wie ich das verstanden hab ging es ja mehr um nen Vergleichswert Ein-/Ausgang.

Sprich 100% geht rein, was kommt am ende raus(!?), da sich ein analoges Audiosignal, aber niemals subjektiven Empfindungskriterien wie z.B Klang zuordnen lässt, (da könntest mehr sowas wie Signalstärke, Störeinflüsse im Signalweg etc. pp bewerten), frag ich mich eh was als Ergebnis bei der ganzen Nummer erwartet wird, bin da aber durchaus aufgeschlossen und lass mich mal überraschen :p
 
Patrick

Patrick

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Du kannst z.B mit einem Sweep-Signal den wirklichen Frequenzgang des Pultes ermitteln. Allerdings würde mich der Frequenzgang der Phonostufen interessieren.
 
Alex Sobax

Alex Sobax

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Meine Idee für eine solche Messung ist folgende:
Ich speise das Signal eines Frequenzgenerators ein, stelle Gain, Fader und Master so ein, das die Amplitudenstärke vom Ausgangssignal gleich hoch ist und lege beide Signale übereinander. Mit nem digitalen Speicheroszi gibt das dann nen schönes Bild.
Unterschiede am Signalverlauf müsste man so erkennen.

Als nächstes erhöhe ich schrittweise die Frequenz und prüfe so die gesamte hörbare Bandbreite.

Da Musik allerdings aus vielen überlagerten Frequenzen besteht, will ich dann noch mehrere Frequenzen gleichzeitig einspeisen und dann alle nacheinander vergleichen.

Denke das wird schon einige Stunden dauern.
Werde es dann wohl mal machen, wenn ich keine Klausuren schreiben muss.
Das Ergebnis, solte ein brauchbares herauskommen, werde ich dann hier veröffentlichen.
 
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Samoa

Samoa

Fräulein Flauschig
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Ich denke mit einem Spektrumanalyser sollte die Sache einfacher gehen.
(So haben wir in der Arbeit jedenfalls immer Verstärker vermessen)
Viele haben ja einen Frequenzgenerator mit an Board. Du speißt ein Signal von sagen wir 10Hz bis 20Khz ein und kannst dir dann schön die Kurve ansehen und siehts so schnell ob er Linear ist oder wie auch immer.

Grüße Samoa
 
Patrick

Patrick

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Meine Idee für eine solche Messung ist folgende:
Ich speise das Signal eines Frequenzgenerators ein, stelle Gain, Fader und Master so ein, das die Amplitudenstärke vom Ausgangssignal gleich hoch ist und lege beide Signale übereinander. Mit nem digitalen Speicheroszi gibt das dann nen schönes Bild.
Unterschiede am Signalverlauf müsste man so erkennen.
Das ist genau das, was ich mit dem Sweepgenerator meine.

Er erzeugt eine Frequenz von 1 Hz und steigert sich dann langsam bis 20kHz. Wenn Du dieses Signal einspeist und am Ausgang des Pio einen Frequenzschreiber hängst, dann hast du seinen Frequenzgang.

Anders wird der Frequenzgang in einem Labor auch nicht gemessen.
 
Snaip

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Knöpfchendreher
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Nur das, das nicht wirklich etwas über den Sound aussagt.
 
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Andy_Brinkhaus

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PIO hat geantwortet ;) zum DJM 800

Sehr geehrter Herr Brinkhaus,
vielen Dank für Ihre freundliche Anfrage.

Der
Frequenzgang der Phono-Stufen beträgt 20 Hz bis 20 kHz (RIAA).


Eine weitere Antwort steht noch in Bearbeitung... melde mich dann wenn die auch da ist :)
 
Alex Sobax

Alex Sobax

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@Snaip
Der subjektive Klang interessiert mich bei dieser Messung nicht.
Je genauer das Ausgangssignal mit dem Eingangssignal übereinstimmt, desto unverfälschter ist dieses und ich erhoffe mir ehrlichgesagt keine messbare differenz.

Wenn andere Mixer "besser" klingen, werden die warscheinlich das Signal bearbeiten um es subjektiv angenehmer erscheinen zu lassen.

Der "nackte" Frequenzgang ist für mich als Kommunikationselektroniker und angehender Informatiker ein wahres Qualitätsmerkmal, das sich messen lässt und mir beweist, wie gut der Pioneer Mixer wirklich ist.

@Samoa
Leider haben wir einen Spectrum Analyzer nicht, sondern nur Logic Analyzer und Speicheroszis.
Wenns so viel einfacher geht, müsste ich mal nen Radio und Fernsehtechniker ansprechen oder mir bei Conrad Elektronik so ein Gerät "ausleihen".

Haste da vielleicht eine Gerätebezeichnung/Hersteller, welche(r) deiner Meinung nach am besten geeignet sein kann?
 
Alex Sobax

Alex Sobax

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@ Andi Brinkhaus
Was die RIAA Spezifikation angeht, so findet man Infos hier: RIAA @ Wiki

Der "Frequenzgang" 20Hz bis 20KHz gibt ja nur die Bandbreite an und nicht den Frequenzabhängigen Dämpfungswert in dB oder andere brauchbare Informationen.

Wenn man Klangverfälschungen finden möchte, muss man einzelne und gemischte Frequenzen im Bereich von 20 Hz und der maximal möglichen Ausgangsfrequenz auf Dämpfung, Phasenverschiebung, Kurvenverlauf, und einiges mehr prüfen.
Danach muss man mit Hilfe eines Fachmannes in Akustik oder mit Hilfe von Literatur feststellen, was eventuell festgestellte Veränderungen beim Hörer auslösen.
(Blechdosenklang, oder andere subjektive Hörempfindungen)

Am einfachsten wäre eine Darstellung des Frequenzganges vom Hersteller selber, was dieser aber bestimmt nicht herausrücken wird.
Aber dennoch habe ich mal ein wenig telefoniert und jemanden bei Pioneer Deutschland gefunden, der nun in Japan nach brauchbaren Informationen fragt.
Er selber räumt aber zugleich ein, das er die Informationen warscheinlich nicht ohne weiteres abgeben darf.
Falls ja, könnte man mehr Erfolg haben, wenn der Forumsadmin oder Domaininhaber (Carsten Grentrup) als Empänger dieser Informationen einspringen würde, da ich angegeben habe, das die Information für die Klärung einer Frage in diesem Forum genutzt werden sollen.
 
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Andy_Brinkhaus

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@ Andi Brinkhaus
Was die RIAA Spezifikation angeht, so findet man Infos hier: RIAA @ Wiki

Der "Frequenzgang" 20Hz bis 20KHz gibt ja nur die Bandbreite an und nicht den Frequenzabhängigen Dämpfungswert in dB oder andere brauchbare Informationen.

Wenn man Klangverfälschungen finden möchte, muss man einzelne und gemischte Frequenzen im Bereich von 20 Hz und der maximal möglichen Ausgangsfrequenz auf Dämpfung, Phasenverschiebung, Kurvenverlauf, und einiges mehr prüfen.
Danach muss man mit Hilfe eines Fachmannes in Akustik oder mit Hilfe von Literatur feststellen, was eventuell festgestellte Veränderungen beim Hörer auslösen.
(Blechdosenklang, oder andere subjektive Hörempfindungen)

Am einfachsten wäre eine Darstellung des Frequenzganges vom Hersteller selber, was dieser aber bestimmt nicht herausrücken wird.
Aber dennoch habe ich mal ein wenig telefoniert und jemanden bei Pioneer Deutschland gefunden, der nun in Japan nach brauchbaren Informationen fragt.
Er selber räumt aber zugleich ein, das er die Informationen warscheinlich nicht ohne weiteres abgeben darf.
Falls ja, könnte man mehr Erfolg haben, wenn der Forumsadmin oder Domaininhaber (Carsten Grentrup) als Empänger dieser Informationen einspringen würde, da ich angegeben habe, das die Information für die Klärung einer Frage in diesem Forum genutzt werden sollen.
jop okay.. hab da selber auch nicht zu viel ahnung davon und werde mich dann nicht weiter einmischen ... wollte halt nur eben die mail zeigen und vllt helfen ;)

mfg andy
 
Samoa

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Leider hab ich kein Pioneer, aber ich könnt ja mal mein Behringer vermessen :eek: .
Keine Ahnung wieviele Hersteller es gibt und welche davon gut sind. Sollte aber denk ich jeder 0815 gehen. Wir haben halt hier in der Arbeit (Rohde & Schwarz) eben Rohde & Schwarz Geräte (liegt nahe wenn man des Zeug schon selber herstellt) und des is halt so ziemlich des beste was es gibt.
Aber in dem Messbereich vom 20 - 20.000 hz is des eh egal, des können alle und es geht hier ja nicht um Promill Werte.

Grüße
 
Alex Sobax

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Super, Danke. Rohde und Schwarz sagt mir auch was.
Bei Conrad haben die leider keine, aber so ein güstiges für 4000 Euro wird auch reichen.
 
Patrick

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Rohde und Schwarz ist schon top. Wird auch gerne von den führenden HiFimagazinen genommen.
 
Samoa

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Fräulein Flauschig
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R&S gibts nicht beim Conrad ;-)
Aber mal im ernst, du willst dir doch nicht etwa extra dafür einen Kaufen?
 
Snaip

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@Alex:
Also das dich ein möglichst Linearer Frequenzgang interessiert ist verständlich. Aber du solltest nicht vergessen, das es meißtens bei den Lautsprechern und spätestens bei deinem Raum aus ist mit der Linearität.
Deswegen kann ich dein Anliegen, sagen wir mal aus wissenschaftlicher Sicht verstehen. Allerdings rate ich dir davon ab, daraus die jagd nach dem heiligen Gral zu machen.

Ich hab nämlich schon eine komplett lineare Systemkette in einem Raum ohne Eigenresos gehört. Und es war nur furchtbar!
Erst als "klingende" Komponenten genutzt wurden hat sich sowas wie angenehmer Klang entwickelt.

Aber trotzdem viel Spass beim Messen.
Ich habe vor kurzem den Link zu einer ähnlichen Messung an einem Xone S2 geposted.
 
Alex Sobax

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@ Samoa
Nee, nur "leihen". Also Kaufen und dann am nächsten Tag oder so zurück bringen. Normalerweise klappt das ohne Probleme.

@ Snaip
Klar ist die Kette nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Mir gehts primär darum festzustellen, ob der Mixer nen messbar schlechten Klang hat, wie hier und da mal gepostet wird.
Nebenbei kann ich mal wieder nen bischen Messtechnische Fähigkeiten anwenden.

Habe eh keine Anlage dahinter, die irgendwie an eine PA rankommt.
Höchstens über Headies könnte man relativ unverfälscht hören, wenn meine Pioneer DJ5000 gut genug sind.

Aber vielleicht kriege ich ja morgen ein Frequenzdiagramm von Pioneer. :cool:
 
 
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