"Was macht einen Technics so gut?" - Die Antwort

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wobble those bassez up!
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Ich lese in letzter Zeit immer mal wieder, wieso die Technics 12x0 denn so toll seien, was sie besser macht als die viel billigeren Reloops, DJ-Tech, etc.
Und da viele dieser Poster die Geräte nicht unbedingt mal selbst ausprobieren können und nur auf Statistiken und technische Daten zurückgreifen können, dachte ich, ich beantworte das mal unter anderem theoretisch mathematisch. :)

Dieser Thread soll denen dienen, die sich eben diese Frage stellen oder aber auch, um abwiegen zu können, welchen TT sie brauchen, ob es Technics sein muss oder ob ein Gerät aus einer anderen Preisklasse eben auch hilft, ob es sich für einen wirklich lohnt, ein Low-Budget-Gerät zu kaufen oder direkt zu sparen.

Ich werde im folgenden als Vergleichsprodukt die Jaytec DJT-20 aufführen, weil ich mit denen schon gearbeitet habe und demnach weiß, wie stark merkbar die Unterschiede sind.
Habe ja nun beide endlich mal richtig vergleichen können :)

PS.: Die Argumentationskette gilt auch für ähnliche TT's aus dem Segment 'High-End', also PDX-2000, ST.150, TT500, etc, ich hab mich nur jetzt mal auf den 'bekanntesten' reduziert ;)


Vorneweg beschreibe ich hier mal die technischen Eigenschaften beider TT's:

Technics 1210 MK2:

Motor: Quarz - Direktantrieb
Tonarm: S-Tonarm
Pitchbereich: +/- 8%
Geschwindigkeiten: 33,3/45 rpm
Reversefunktion: nicht vorhanden
Start-/Stoppzeit: 0,4/0,7 Sekunden
Drehmoment: 1500g/cm
Gleichaufschwankung: 0,025%
Gewicht: 11kg
Entwicklungsjahr: 1978


Jaytec DJT-20:

Motor: Quarz - Direktantrieb
Tonarm: S-Tonarm
Pitchbereich: +/- 10%
Geschwindigkeiten: 33,3/45 rpm
Reversefunktion: vorhanden
Start-/Stoppzeit: 0,6/0,9 Sekunden
Drehmoment: 1100g/cm
Gleichaufschwankung: 0,150%
Gewicht: 7kg
Entwicklungsjahr: 2005



Wieso kostet der Technics so assig viel? Mein Jaytec ist um ein Sechstel billiger und hat eigentlich wenig statistische Einbußen!


Das hat mehrere Gründe.
Vorneweg die Frage: Was macht ein gutes Produkt teuer?
In den meisten Fällen verhält sich ein gutes technisches Produkt wie eine Bratpfanne: Es geht und geht nicht kaputt, es sei denn, man fährt mit einem Laster drüber oder schiebts in einen Schmelzofen.

Genauso verhält sich die Qualität bei den Technics: es gibt Modelle, die laufen seit 20 Jahren wie am ersten Tag. Die Investition ist also sicher!

Das sei auch der Kritikpunkt, die manche noch anderen High-End-TT's entgegenstellen - durch ihre relative Jugend haben sie ihre Qualität noch nicht unter Beweis stellen können.

Zum zweiteren besteht die Qualität von Panasonics' audiotechnischem Meisterwerk nicht in technischer Vielfalt, viel mehr aber in erprobter Robustheit und Zuverlässigkeit dieser.
Ein Technics hat weder Reverse, noch 78 rpm, noch einen Pitch jenseits der 10% (außer das Modell M5G), noch einen Motor, der 2kg/cm schafft, was nichtmal die Hälfte mancher heutiger Modelle auf den Teller übertragen.

Aber der Motor läuft, der Pitch ist nahezu 100%ig genau und die Geschwindigkeit des Motors ist und bleibt bei der eingestellten!
Speziell letzteres wird im Zeitalter der digitalen Genauigkeit von 1 oder 0 schnell vergessen. Und zu letzterem möchte ich in der nächsten Frage eingehen.


Die Statistik beweists - zwischen High-End und Low-Budget liegen nur maximal eine Drittel Sekunde und eine Differenz in der Gleichaufschwankung von etwa 0,1%, was ja lächerlich sein müsste und vernachlässigbar ist!
Und der Technics-Motor ist nun nicht wirklich so stark, da gibts doch mittlerweile besseres...



Was das für einen Unterschied macht, möchte ich im folgenden mal kurz erläutern.
Befassen wir uns mit Punkt eins - der Start-/Stoppzeiten.
Klingen tut das wenig, es ist allerdings auch ein kleiner Augenmerk auf die Qualität des Motors. Ein Motor mit einer längeren Anlaufzeit läuft auch weniger gleichmäßig, das macht sich in der Gleichaufschwankung bemerkbar.

Was sind diese ominösen Schwankungen überhaupt?
Kurzgesagt gibt der Wert die Möglichkeit bzw die Fähigkeit oder auch gleichzeitig die binominale Wahrscheinlichkeit des Motors an, von der eingestellten Geschwindigkeit abzuweichen, an.
Das auf zwei plattenspieler übertragen bedeutet: Modelle mit großem Schwankungsparameter laufen früher und krasser auseinander als sichere Modelle!
So gesehen sagt uns der Prozentwert recht wenig, man muss erst mit ihm rechnen um herauszufinden, wie viel es im Endeffekt dann ausmacht.
Und wieviel das in Wirklichkeit ist, möchte ich kurz rechnerisch demonstrieren:

Nehmen wir einen Standart-DnB-Track von 175bpm. Bei House, Hiphop oder ähnlichem wird die Rechnung natürlich anders ausfallen, die Problematik bleibt aber bestehen!

Zuerst wird aus dem Hauptwert n=175 und der Variabilität p=0,15 bzw 0,025 der sog. binominalverteilte Schwankungsparameter berechnet, dh. die mittlere Größe der bpm-Abweichung berechnet, in der Mathematik übrigens als µ bekannt. Berechnete Größe zeigt jetzt praktisch gesehen die Abweichung eines TT's innerhalb einer Minute, was im folgenden als Rechengröße 'v' benutzt wird.
Motoren mit kleiner Schwankung laufen natürlich weniger und somit hörbar später auseinander!
Berechnet werden soll jetzt folgende konkrete Fragestellung: Ab wann läuft ein obengenannter Track nun 'hörbar' auseinander?
Als wirklich krasse 'Hörbarkeit' habe ich eine Differenz von 1 bpm gewählt. Wer das nicht merkt, sollte sich Bauklötze kaufen und seine TT's am besten in die Ecke stellen. Oder mir schenken.

Beispiel 1, Jaytec:

n*p sei µ
175 x 0,15% = 0,2625 = v

1/v = 3,81 min

Der Jaytec schwankt also statistisch gesehen im Mittel nach nicht einmal 4 Minuten von seinen 175bpm ab. Sollte jemand also einen Übergang von 6 Minuten machen, wird ihm der zu etwa 70% nicht gelingen (wie man auf diesen Wert kommt, ist zu erklären aber kompliziert für die, die von Statistik noch nicht viel gehört haben, nehmts einfach hin :) Gleichzeitig könnte ich hier noch aufführen, dass das Auseinanderlaufen mit etwa 20%iger Chance nach 2,5 min, aber auch mit 20%iger Chance nach 5,1 min geschehen kann - ebenfalls höhere Mathematik. )

Beispiel 2, Technics:

n*p sei µ
175 x 0,025% = 0,04375 = v

1/v = 22,86 min

Hier nun das Ergebnis zum Technics - fast 23 Minuten vergehen, bis dieser um 1 bpm abweicht, was somit eigentlich wirklich fast zu vernachlässigen ist.

Um mit diesen Werten jetzt nochmal zu rechnen und auf ein konkretes Beispiel zu übertragen:
Wie wahrscheinlich ist es jetzt also, dass ein Track von 6 min an seinem Ende nicht mehr synchron läuft?
(Achtung, höhere Statistik kommt jetzt, is nich so leicht verständlich ;) ich werds versuchen vorher noch etwas zu erklären. )

Um das zu errechnen, muss man wissen, welchem Rahmen für eine Standartvarianz sich der jeweilige 1/v-Wert schafft.
Dazu gibt es die Berrechnung der Standartabweichung in einer binominalverteilten Glockenkurve, sieht in etwa so aus:

Der Höhepunkt dieser Kurve gibt die Wahrscheinlichkeit an, dass genau der errechnete Mittelwert eintrifft, das liegt bei etwa 40% der Fälle. Das heißt, wenn man hundertmal einen Test mit dem Plattenspieler macht und ihn wegen mir 30 min jedes mal laufen lässt und dann das abweichen misst, werden in 40 Fällen ziemlich genau zum errechneten Zeitpunkt die Tracks eine Differenz von 1 bpm haben.
Jetzt kommt noch hinzu, dass natürlich noch andere Fälle eintreten können, die Ergebnisse können 'streuen'.
Mal laufen sie nur in 38 Fällen auseinander, mal in 50, mal laufen sie einmal auseinander (ist theoretisch möglich!), mal sogar jedes Mal.
Wie wahrscheinlich ist jetzt, dass diese Fälle eintreten?
Um das in vernünftigen Rahmen zu nennen, gibt es das Prinzip der "Standartabweichung", also die Intervallsgrenzen, die noch als Messfehler oder einfach zufällige Abweichungen gegeben sein können. Diese wird in Sigmaeinheiten angegeben, als Formelzeichen hat das ganze σ. Der Abstand zum Mittelwert µ (der Höhepunkt der Kurve) von 1σ beinhaltet 68,27% aller möglichen Fälle, 2σ sind 95,45% aller Fälle und 3σ sind 99,7% und 4σ 100% aller Fälle.
Wieviel ist ein σ?
Dazu gibt es in der Statistik eine Formel:
σ²= n*p*(1-p)
Damit lässt sich nun berechnen, wieviel σ jetzt ein Track von 6 min von dem errechneten µ ist und in wie vielen Fällen das Abweichen somit eintritt:

Nochmal ne kleine Legende dazu:
µ=Mittelwert
x=Tracklänge
yσ=Anzahl Sigmaeinheiten
n=bpm-Größe
p=Gleichaufschwankung

Beispiel 1, Jaytec:

µ/x=1/(yσ/8)
Kurze Erläuterung hierzu:
Wir teilen den mittlere Asynchronitätszeitpunkt durch die Tracklänge und erhalten somit die Anzahl der Sigmaeinheiten. Da es insgesammt 8 Sigmaeinheiten gibt (rechts und links des Höhepunkts in der Glockenkurve oben), erklärt sich dieser Wert auch von selbst.
Da es aber zu Rechenfehlern kommt, wenn man mit mehr als 4σ rechnet, wird mit positiven und negativen σ gerechnet, als links und rechts von µ. Wenn 4σ erreicht sind, nimmt man einfach den Wert 50% (man hat ja somit den gesammten linken Teil der Kurve und folglich 50% aller Fälle) und rechnet ab da die σ dazu oder weg.

3,81/6=1/(yσ/8)
y=5,08
4-y= 1,08σ+

σ = [wurzel](175*0,0015*0,985)
= 0,259

Addiert man das zu den 50% (da die Tracklänge x weiter ist als der Punkt µ von 3,81), erhält man folgendes Ergebnis:
Zu einer Wahrscheinlichkeit von etwa 75,9% läuft am Ende eines 6min-Tracks der Track mit einer Differenz von 1 bpm zu normal!

Beispiel 2, Technics:

22,86/6=1/(yσ/8)
y=0,033
4-y=3,97σ-

Sigma ist in dem Falle negativ, da der Track kürzer ist als der Mittelwert µ und muss, da es eine andere Gleichaufschwankung gibt, neu berrechnet werden.

σ = [wurzel](175*0,00025*0,99975)
= 0,000437390625

Rechnet man jetzt wieder die prozentuale Wahrscheinlichkeit aus, kommt man auf einen verblüffenden Wert, den ich gerade 3x überprüft habe^^:

Am Ende eines 6min-Tracks läuft der Track mit einer Wahrscheinlichkeit von exakt 0,173644078125% abseits von der normalen Laufzeit!

Gerade dieser Vergleich zeigt die unwahrscheinliche Qualität von Technics und wieso die Preise für teure TT's auch gerechtfertigt sind.

Wer sich nun nochmal den Gedanken in den Kopf ruft, was schon eine Differenz von 0,1% ausmacht.. der hat hier seine Antwort. :)

Hinzu kommen bei diesen Werten noch die Pitchgenauigkeit. Billigere OEM-Fader, wie sie in billigeren Turnies eingebaut sind, können nochmals abweichungen von ein paar Prozent zuzüglich zur Abweichung geben, die Technicsfader hingegen laufen fast 100% perfekt. Diese Werte allerdings sind nur nebenbei zu nennen, weil sie wirklich nur innerhalb von 10-15 min bemerkbar wären.

Nun zu letzterem Punkt, der Motorstärke.
Viele meinen, der Technics-Motor sei mit seinen 1,5kg/cm mittlerweile überholt. Nun, hier kommen nur persönliche Vorlieben heraus.
Die Motorstärke spielt fast nur bei denen eine Rolle, die viel und gerne scratchen, denen nimmt der stärkere Motor nur etwas Arbeit ab.
Allerdings - wenn man drüber nachdenkt sind die ganzen kranken Turntablism-Skills auf 1,5kg/cm gelernt, entwickelt und durchgeführt von alten Großmeistern - was mehr als nur ein Beweis dafür ist, dass die Stärke durchaus genug ist. Es kommt eben nur auf die Übung an, da könnten auch 10kg/cm nichts richten.
Wer mehr braucht, braucht mehr. Aber niemand kann somit behaupten, Technics hätte mittlerweile nicht mehr genug Power ;).


Alles schön und gut, aber andere TT's haben doch mittlerweile viel größere Pitchbereiche, können Reverse und ähnliches! Und außerdem ist der Technics so schwer, meinen Jaytec kann der Postbote viel eher tragen...


Ein paar letzte Worte zu Pitch und Gewicht der TT's.
Pitcht eure Tracks mal auf dem Computer 10% hoch und erzählt mir, dass die immernoch toll klingen.
Genauso Reversefunktionen, es gibt eigentlich nicht allzuviele Gelegenheiten, in denen es wirklich wichtig ist, einen Track durchgehend rückwärts aktiv laufen zu lassen. Für den Fall gibt es allerdings von den alten Hasen hier im Forum genügend Tipps und Tricks, um das zu simulieren! Ich habe irgendwo mal was mit einem Aschenbecher gelesen, auf den die platte gelegt wurde und der Tonabnehmer einfach andersrum auf den Player geschraubt wurde.. Kreativität ist alles.
Das Gewicht der TT's ist für Bedroom-DJ's rel. vernachlässigbar, im Club verhindert hohes Gewicht die Vibration des Geräts und somit mögliches Springen der Nadel, was zwar die Vibration des Gerätes stoppen würde, allerdings auch die Vibration der Crowd :)
11kg sind ein ausreichender Wert, zumal die Technics aus Aluminium sind, nicht wie viele billigere TT's aus Plastik, was übrigens einen weit höheren Schwingungsfaktor hat als Metall.



Somit sei mal verglichen, was einen guten TT so 'gut' macht, ist, wie gesagt, natürlich auf alle anderen TT's übertragbar (nein, das hier ist kein fanbypost ^^) und wo die Schwächen eines billigeren liegen.
Wenn jemand noch andere Argumente hat, bitte sagen und ich werde sie in den Thread schreiben! Das waren nur so meiner Meinung nach die wichtigsten Dinge :)
 
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Tekpoint

Tekpoint

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AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Schön gemacht, sehr ausführlich erklärt.

Besonders Gleichlaufschwankung sind sehr bedeutsam beim TT.

Was Technics auch aus macht geben über DJTech ect.

Werkstabilität, absolute Robustheit, Langlebigkeit und höchste Qualitätsanspruch.
 
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wobble those bassez up!
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AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

dankeschön :)

mir sind noch ein paar interessante sachen eingefallen, die schreib ich noch eben dazu.

edit: geupdated. und sachen herausgefunden, die ich selbst noch nicht wusste :D
 
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Patrick

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ganz der alte
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AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Die Berechnungen der Gleichlaufschwankung können nicht stimmen, da sich so ein Schwankung periodisch wiederholt. Somit läuft der TT einmal zu schnell und einmal zu langsam. Ich habe schon Übergänge gehabt, da lief der TT bis zu 10 Minuten im Gleichlauf und mit gleichem Flanging.
 
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AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Standartabweichung, Varianz...mein Matheabi kommt mir wieder hoch:(

ansonsten schick erklärt:D
 
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AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

jap, klar verläuft eine schwankung periodisch.
wenn x der normalfall ist und dese schwankung sich als x+1 oder x-1 äußert, was ergibt sich dann?

x+1+1-1+1-1-1+1-1-1+1+1-1... etc.
deswegen heißt das teil schwankung, es schwankt und verläuft nicht linear in einen geltungsbereich. und sie wiederholt sich, aus dem grund kann man ja auch erst eine wahrscheinlichkeitsanalyse machen.
du kannst empirisch-mathematisch (also mach 10.000 versuche und mess die alle aus) nachweisen, dass sich unten genanntes verhalten nach einem gewissen zeitraum ergibt, is wirklich so :) genauso wie man berrechnen kann dass bei nem würfelwurf jede seite mit 1/6 % wahrscheinlichkeit drankommt. ähnliches prinzip :)

klar, nicht jeder spielt tracks mit 175 bpm, nicht jeder nimmt 6 min - übergänge als referenz. alles nur ein beispiel. aber das ergebnis, was da letztendlich steht ist eine berechnete wahrscheinlichkeit, kein faktum, das ist ein unterschied! natürlich kanns anders laufen, das wird ja nie ausgeschlossen ;)

außerdem sind übergänge von 10 min mit dem technics nachgewiesenermaßen kein problem, siehe oben :p
 
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Gast45284

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AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

klar, nicht jeder spielt tracks mit 175 bpm, nicht jeder nimmt 6 min - übergänge als referenz. alles nur ein beispiel. aber das ergebnis, was da letztendlich steht ist eine berechnete wahrscheinlichkeit, kein faktum, das ist ein unterschied! natürlich kanns anders laufen, das wird ja nie ausgeschlossen ;)

Er hat's gemerkt :) Wenn man bei Vergleichstests die Ausnahme als Basis verwendet ist der Nutzen eben nahezu null. >90% dürften sich zwischen 90-140BPM abspielen was die Signifikanz der Schwankungen reduziert und zudem Übergänge in 1-2 Min abhandeln. Die Tatsache, dass es eine Toleranz im Gleichlauf gibt, heißt ja auch nicht, dass diese stets ausgeschöpft wird oder eine Schwankung existiert ;)

Im Normalen Alltag kann man auch mit Stanton und Co glücklich werden, vielleicht muss man ab und an einmal mehr bremsen oder anschubsen. Für die Vermietung geht an Technics aber zum Glück nichts vorbei und jeder kann sich darauf einstellen auch wenn er in Hamburg oder München gebucht ist.
 
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Whilo

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Hinternhinterhergucker
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Nordpol
AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Abgesehen vom krassesten Vergleich Jaytec vs. 12** ist zwar deine Rechnung schön und nett .. aber leider nur Theorie!
Hab es grad mal probiert mit 2x Reloop 6000.
2 Tracks per DVS liefen über ganze 7:23min komplett synchron.

Jetzt mal ein paar Fragen:
1. Wer macht Übergänge von über 7min?
2. Im Clubbetrieb mit tierischen Nebengeräuchen und extremen Schallpegel und Hang zur Hektik um eventl. die kommende Platte kurz zu samplen oder bereits die nächste Platte zu suchen .. setzt wer die Tracks 100% synchron?
3. Ist ein kurzes bremsen oder anschubsen einer Platte innerhalb von 3-4min so verwerflich?

Desweiteren machen Zusatzfeatures (die man selten bis nie braucht), einen TT ja nicht zwangsläufig schlechter oder besser.

Ansonsten schöne theoretische Erklärung. Anwendbar natürlich auf dei Extreme. (Wie in deinem Beispiel :D )
 
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Nyx

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AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

[...ein Haufen Seltsames...]

Sorry, aber das stimmt wirklich von vorne bis hinten nicht, was Du da schreibst. Ich hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht, alle Deine Fehler rauszusuchen, aber hier nur mal ein paar Beispiele:

- Die Angaben zu den Gleichlaufschwankungen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit Maximalangaben und nicht statistische Mittelwerte (beim Technics definitiv, die Specs des Jaytec kenne ich nicht). Somit fällt bereits hier Deine gesamte "Statistik" komplett wie ein Kartenhaus zusammen.

- Dass ein Motor mit längerer Anlaufzeit weniger gleichmäßig läuft, ist falsch. In der Regel ist sogar das Gegenteil der Fall. (Kann man aber nicht so generell sagen, weil es da auf viele Parameter wie bewegte Masse, Motorsteuerung usw. ankommt.)

- Bei einer derart ungenauen Datenlage Ergebnisse mit 12 (!) Nachkommastellen anzugeben, ist milde gesagt sinnlos, böse gesagt grob unseriös. (Mal abgesehen davon, dass Deine ganzen Annahmen schon völlig absurd sind.)

- Was soll ein "Schwingungsfaktor" sein? Falls Du damit meinst, wie einfach ein Werkstoff zu Schwingungen angeregt werden kann, frag Dich mal, warum Kirchenglocken aus Metall und nicht aus Plastik sind. (Wobei die Aussage eh komplett sinnlos ist, weil es sowohl Kunststoffe als auch Metalle mit extrem unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften gibt.)

- usw., usf. ... (Vielleicht haben die anderen ja noch Lust, Deine Ergüsse weiter auseinanderzunehmen.)
 
Whilo

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Hinternhinterhergucker
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Nordpol
AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Im Grunde genommen, ist diese Rechnerei ein Knieschuss!
Ich resultiere aus diesem Thread:
"Was macht einen Technics so gut?"
Die Antwort: Nichts!

Hauptaugenmerk liegt hier wohl beim TE in den Gleichlaufschwankungen.

Ich fasse mal zusammen:
1. Mit einem "Billig"-TT sind Übergänge von knapp 4min möglich ohne Korrektur.
2. Mit einem 12** sind Übergänge von knapp 23min möglich ohne Korrektur.

Ok .. schön schön.

Fazit:
- Ein Black-DJ der hauptsächlich cuttet und scratcht brauch wofür extrem lange Übergänge?
- Welche Tracks laufen bitte min. 50min um mindestens einen 23min-Übergang zu machen?

Alle anderen Argumente sind eher an den Haaren herbei gezogen.
Reloop & Co. (Super-OEM) haben:
a) Höheres oder gleichwertiges Gesamtgewicht
b) hochwertige Tonarme & Pitch
c) wozu Aschenbecher nutzen wenn es der TT kann
d) 10% Pitch kann man .. muss man aber nicht nutzen

Also: Was macht nun einen Technics wirklich so gut?
Eigentlich nur die langjährige Erfahrung und die "Gewohnheit" bzw. die Angst vor Neuerungen!
 
G

Gast45284

Guest
AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Es kann ja nun jeder lesen, dass dieser Vergleich in einer eigenen Welt existiert und nichts mit der Realität oder einer wissenschaftlichen Arbeit zu tun hat.

Auseinandernehmen ist so negativ, sachlich argumentieren halte ich für sinnvoller. Man kann den Thread aber auch anders interpretieren: Schön wie gebastelte Grafiken, lustige Formeln und erfundene Fachausdrücke dazu führen ein paar Laien von irgendwas zu überzeugen. Allein die Tatsache, dass man nicht selbst misst sondern irgendwelchen Herstellerangaben traut ist lustig.

Leider stehen keine anderen Produkte in den Clubs über Jahre, sonst würde es vielleicht einen Konkurrenten geben. Technics hat sich zu einer Zeit etabliert, in der es tatsächlich nicht viel vergleichbares gab.
 
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Gast8586

Guest
AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Es kann ja nun jeder lesen, dass dieser Vergleich in einer eigenen Welt existiert und nichts mit der Realität oder einer wissenschaftlichen Arbeit zu tun hat.

Auseinandernehmen ist so negativ, sachlich argumentieren halte ich für sinnvoller. Man kann den Thread aber auch anders interpretieren: Schön wie gebastelte Grafiken, lustige Formeln und erfundene Fachausdrücke dazu führen ein paar Laien von irgendwas zu überzeugen. Allein die Tatsache, dass man nicht selbst misst sondern irgendwelchen Herstellerangaben traut ist lustig.

Leider stehen keine anderen Produkte in den Clubs über Jahre, sonst würde es vielleicht einen Konkurrenten geben. Technics hat sich zu einer Zeit etabliert, in der es tatsächlich nicht viel vergleichbares gab.

Hallo,

da kann ich nur voll zustimmen, ebenso dem Whilo!

Was sind das für Berechnungen? Wer soll diese verstehen? Auf was stützen sich diese?
Selbst wenn, wozu 23 Min Gleichlauf? Was ist,wenn meine (echten, keine DVS) Platten schon von vornherein mit Schwankungen gepresst wurden, was eigentlich immer der Fall ist?

Woher ist die Angabe, der Pitch ist 100%ig genau? Das Schiebepotentiometer am Technics und bei vielen anderen Plattenspielern greift ganz normal analoge Widerstandswerte von einer Kohlebahn (evtl auch anderes Material) ab. Da geht nichts 100% genau, im gegenteil, bei diesen Pitchfadern ist Linearität ein Fremdwort (wenn man schon auf 10 und irgendwas Stellen rechnet, muss man sich das auch gefallen lassen:cool::D).

Was ist Schwingungsfaktor? Bitte belege diese Aussagen!
Warum soll Plastik mehr schwingen als Aluminium? Welches Alu, welches Plastik?
Wenn ich Dir nen Gehäuse aus CFK hinstelle, gibnt dies so gut wie keine Resonanzen weiter, weil Kohlefaser-verbundwerkstoff eingeleitete Kräfte viel besser absorbieren kann als Alu. Trotzdem ist es nen Stück Plastik und nen Technicsgehäuse kann man damit um 400 g realisieren. Und nu?

Hier spielt ja wohl eher die Sandwichbauweise aus Alu und Gummi ne große Rolle, die auch das Eigenrumpeln des Motors und Resonanzen gut absorbieren kann. Aber das is auch nur ne halbe Mechaniker-/ und ne halbe Laienmeinung von mir!

Wieso wird hier überhaupt ein jaytech DJT 20 und ein Technics miteinander verglichen? Wer vergleicht schon einen neuen Dacia Logan mit nem 300er SL von ´54?

Ja, der Technics hat nicht diesen ganzen schnöden Nonsens wie Rückwärtslauf und 78 RPM usw., aber vor 30 Jahren gabs auch keine elektrisch verstellbaren Sitze im Auto und man kann immer noch damit fahren. Ich stell mir bei meinen 192 cm aber lieber nen Sitz runter, nachdem meine Frau mir 163 cm gefahren ist. Brauchen tu ichs nicht unbedingt, aber es ist praktischer und bequemer!
So ist es auch mit diesen Features. Man kann was draus machen, aber es ist doch auch keiner gezwungen dazu!


Naja, während andere Berechnungen durchführen, wann und mit welcher Kerosin- und Anti-Materie-Menge ihr Plattenspieler in geistige Warp-Geschindigkeit abdüst, lege ich dann doch lieber auf!!!!!
 
TIM o.S.

TIM o.S.

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AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Wem der Übergang misslingt weil nach sieben Minuten der Pitchwert nicht mehr stimmt dem ist eh nicht mehr zu helfen.

Und das mit dem Pitch ist, wie ich schon tausendmal gepredigt habe, ebenfalls Käse. Es gibt Tracks die spiele ich auf +30%, oder auf 45 statt 33 (oder andersrum), und die klingen trotzdem oder erst recht geil. Alles eine Stilfrage.

Das Ganze ist schön und gut, aber manche Details sind meiner Meinung nach einfach unwichtig - auf die Qualität ansich, vor allem bezogen auf die Robustheit, und das tolle Handling kommt es an. Nur deswegen ist ein Technics empfehlenswert. Wer (normale) Gleichlaufschwankungen nicht ausgleichen kann hat eh verloren.
 
Serkan

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AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Wer (normale) Gleichlaufschwankungen nicht ausgleichen kann hat eh verloren.

Ahhh! :d
Du solltest das "normale" nicht in Klammern setzen. Einen Reloop RP-1000 oder Jaytec DJT-10 auszugleichen hat nämlich nichts mehr mit Können zu tun, sondern ist eine Mischung aus Zufall und Glück. Dann sind es aber auch keine normalen Gleichlaufschwankungen mehr :)
 
TIM o.S.

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Ja gut, dass man damit nicht gescheit auflegen kann ist klar (das hat aber auch noch andere Gründe).
 
razy

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Es gibt Tracks die spiele ich auf +30%, oder auf 45 statt 33 (oder andersrum), und die klingen trotzdem oder erst recht geil.

Jetzt müssen wir nur noch klären ob das Absicht ist :d
 
TIM o.S.

TIM o.S.

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Ja. Zehnzeichen.
 
Pyro

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Dann verschließt sich der jeweilige Produzent allerdings dem größten Teil potentieller Kunden...
 
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AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Wer schafft den Pitch zu 100,00% richtig einzustellen? Wenn ich mit Traktor auflege und den BPM Wert beobachte, dann sehe ich Schwankungen im zweiten Kommabereich.

Alles kein Problem, hab schon mit richtig billigen Numarks aufgelegt und keine Probleme gehabt (außer öfters mit dem Finger abbremsen /beschleunigen). Schwerwiegender finde ich das Verhalten beim Pitchen / Bremsen / Beschleunigen. Und da würde ich den Technics nicht umbedingt an erster Stelle sehen. Der Pitch reagiert eher träge und beim Abbremsen beschleunigt der Teller nach (nur MKII).
 
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hui.. dochn paar antworten.
dann lasst mich meine rechnung mal verteidigen.

nyx, hier sind deine antworten:
die angaben, die ich im netz und in meiner anleitung zum jaytec gefunden habe, beinhalten nur die werte 0,025% und 0,15%, es wird kein wort über maximalwert oder mittelwert verloren. da ich aber schonmal was ähnliches bei dem jaytec gemessen habe, nehm ich mal an, dass es wirklich mittelwerte sind. und da die wahrscheinlichkeitsberechnung rechnerisch korrekt ist (eben nochmal überprüft), stimmen oben genannte aussagen! es sei denn, jemand zeigt mir ne stelle, dass die gleichaufschwankung in maximalwerten angegeben werden, dann änder ich alles nochmal. ich gehe aber eher nicht davon aus :)

das mit dem motor hat mir ein elektrotechnikstudent gesteckt, ein elektromotor, der bei so ner 'geringen' kraft so 'lange' braucht um hochzufahren, läuft in den wenigsten fällen auch wirklich stabil. das wär so n trick um schonmal fehlerquellen in nem test festzustellen bzw schonmal ne ahnung zu haben, wo man suchen muss. kann natürlich auch kompletter humbug sein, wenns mir jemand beweist, nehm ichs raus.

bei dem ergebnis mit den 12 nachkommastellen bekenne ich mich meinetwegen schuldig, ihr haarspalter :p aber stimmt, ich habe zwischendrin ja auch immer auf 2-3 nakommastellen gerundet. der wirkliche wert dürfte somit zwischen 0,17% und 0,2% geistern, macht aber wie ihr seht nicht wirklich viel.
die annahmen sind eigentlich nicht absurd, das sind simple stochastische rechenregeln. und wenn das ergebnis rauskommt, kommts das eben. ich kanns auch grafisch nochmal darstellen, dann wird die große differenz vielleicht klarer!

der schwingungsfaktor (oder klirrfaktor? ich hab beide worte schonmal im gleichen zusammenhang gehört) beschreibt die eigenschaften eines stoffes, in denen er vibriert. die meisten kunststoffe schwingen schnell und heftig (eine glocke aus plastik würde niemals nachklingen!), während metalle meistens eher weniger schwingen, dafür länger. der grund, wieso die meisten billigen kuststoffe eben heftig schwingen, ist einer der gründe, wieso viele der guten TT's eben aus metall sind, damit das ganze gehäuse bei beschallung nicht anfängt zu vibrieren und die nadel dann springt.
das mit der sandwichbauweise hätte ich vielleicht da eher noch erwähnen sollen, die haben die meisten tt's unter 150-200 euro ja nicht.

ich kanns nur nochmal betonen.
was ihr hier vor euch habt sind theoretische mathematische statistikberechnungen.
wahrscheinlichkeit bedeutet, anzugeben, welche fälle möglich sind und welche davon am ehesten eintreffen!
nicht was zwangsläufig oft passieren MUSS!

diese berechnungen beruhen auf händlerangaben (es gibt ja auch nix anderes, bin ma gespannt ob mal jemand versucht hat n empirisches experiment mit 10000 versuchen zu starten..) und verstehen muss die keiner, hab ich ja angegeben. es ist nur ne methode, das thema mal über die fast einzige quelle aufzurollen, die man als laie erstmal hat: über technische details des geräts. wie ich schon geschrieben hab, überall liest man ja die und die dinge sind besser, sieht man ja, probiers aus, wirst du auch sehn, aber nirgens steht eine konkrete antwort zu dem thema - und genau als solche war der thread gedacht. eine konkrete antwort in zahlen und worten WAS genau ein highend-TT jetzt so teuer macht und was genau es von nem billig-TT unterscheidet!
dass da zum teil diffuse werte rauskommen (23 min gleichlauf etc) ist mir völlig klar! es ist ja auch nur ein mittelwert. theoretisch kann (!) ein technics 4x hintereinander nach 4 min bereits 1 bpm auseinander sein, nur is das SO unwahrscheinlich dasses wohl noch niemals passiert ist.
die berrechnung geht jetzt von 2 perfekten platten aus, ohne eigene schwankung. da diese, wenn schon, in jeder platte unterschiedlich ist, musste ich das jetzt herauslassen, weil man sonst eine noch unallgemeineres ergebnis bekommt. ich kanns aber gerne erwähnen. wie groß ist denn so ne eigenschwankung einer platte?

... Einen Reloop RP-1000 oder Jaytec DJT-10 auszugleichen hat nämlich nichts mehr mit Können zu tun, sondern ist eine Mischung aus Zufall und Glück. Dann sind es aber auch keine normalen Gleichlaufschwankungen mehr :)
ein wunderbares zitat, serkan hats gut erkannt. die schwankungen bei geringen geräten sind so hoch, dass es echt viel mit zufall zu tun haben muss, um das immer gut hinzukriegen. WIE viel zufall das jetzt braucht, habe ich berechnet. mehr nicht!


was ich nicht ganz klargemacht habe, ist, dass es hier nicht nur um übergänge geht, sondern um das gegeneinanderlaufen von zwei der TT's allgemein. quasi wenn man 2 technics nicht durch eingreifen manipuliert, laufen die IM DURCHSCHNITT (das is doch kein regelfall!) in der stunde etwa 3x auseinander, ohne dass der dj was dafür kann. deswegen wird der wert der gleichaufschwankungen angegeben, sonst würden schon hunderte dj's ihre geräte als "defekt" gemeldet haben.

dieses zitat ist auch ganz gut, eine der antworten, die ich bewirken wollte:

Im Grunde genommen, ist diese Rechnerei ein Knieschuss!
Ich resultiere aus diesem Thread:
"Was macht einen Technics so gut?"
Die Antwort: Nichts!

Hauptaugenmerk liegt hier wohl beim TE in den Gleichlaufschwankungen.

Ich fasse mal zusammen:
1. Mit einem "Billig"-TT sind Übergänge von knapp 4min möglich ohne Korrektur.
2. Mit einem 12** sind Übergänge von knapp 23min möglich ohne Korrektur.

Ok .. schön schön.

Fazit:
- Ein Black-DJ der hauptsächlich cuttet und scratcht brauch wofür extrem lange Übergänge?
- Welche Tracks laufen bitte min. 50min um mindestens einen 23min-Übergang zu machen?

Alle anderen Argumente sind eher an den Haaren herbei gezogen.
Reloop & Co. (Super-OEM) haben:
a) Höheres oder gleichwertiges Gesamtgewicht
b) hochwertige Tonarme & Pitch
c) wozu Aschenbecher nutzen wenn es der TT kann
d) 10% Pitch kann man .. muss man aber nicht nutzen

Also: Was macht nun einen Technics wirklich so gut?
Eigentlich nur die langjährige Erfahrung und die "Gewohnheit" bzw. die Angst vor Neuerungen!


mir gehts eben nicht um fanboying, sondern um die antwort auf ne frage wie "muss mein tt jetzt so gut sein um auch gute ergenisse zu erzielen? auf was kommts an? wieviel geld muss ich ausgeben? und für was gebe ich da geld aus?"
und das ist hier wunderbar erkannt :)

im übrigen find ichs n bisschen kacke dass die meisten nur kritik üben, ich hab mir echt sau mühe gegeben und fast 2 stunden überlegt wie ichs rechne, tippe und erkläre. außerdem habt ihr jetz n thread auf den ihr die ganzen noobs schicken könnt die kommen mit "warum ist mein reloop 1000 so kacke, brauch ich jetz n technics?" und erspart euch viel zeit und nerven! :)
 

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