Mal über Frequenzgänge geredet...

Michy

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Minimalismus-Electriker
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Groesbeek (Niederlande)
Hallo...

Wir versuchen (wie wahrscheinlich jeder) aus unserer Anlage das Beste an Klang herauszuholen und sind dabei (nicht zuletzt aufgrund kontroverser Diskussionen hier im Studio) auf eine ebenso simple, wie wichtige Frage gestoßen. Hier erstmal die Werte:

Das Nadelsystem (Ortofon Concorde Nightclub S) liefert eine Signalbreite von 20 Hz - 22 kHz an das Mischpult (A&H Xone62), Frequenzbereich 20 Hz - 40 kHz hat. Unser Verstärker bedient sowieso alle Frequenzen zwischen 5 Hz und 100 kHz und unser Speaker-System kann alles zwischen 20 Hz und 75 kHz wiedergeben.

Die Streitfrage wäre: Besitzt das Signal, welches vom Mischpult aus (kommend vom TT) an den Vertärker gesendet wird lediglich den Frequenzbreite des Tonabnehmer-Systems (welches meine persönliche Meinung ist) oder aber paßt des Mischpult das Signal an seinen eigenen Frequenzgang an? (Die würde doch eine Verzerrung des Signals zur Folge haben, oder?)

So.... jetz überzeugt die Idioten hier in der Hütte mal davon, daß ICH Recht habe!!!
:D
 
Nur das des Tonabnehmers. Wenn da mehr nicht kommt, kommt auch bei dieser Konstellation bei den Boxen nicht mehr raus. Andernfalls müßte ja der Mixer/ Amp ja zusätzliche Töne künstlich erzeugen, um ein breiteres Spektrum an die LS liefern und ausgeben zu können. Macht aber auch keinen Sinn, da bei ca. 24Khz beim menschlichen Gehör bei 99% der Bevölkerung Schluß bei der hörbaren Wahrnehmung ist.
 
@Thomas K.
Recht hast du, aber 24KHz??? Hm. Da kommt selbst ein Neugeborenes nicht hin. Bei mir hörts schon bei 17kHz-18kHz auf. Ok, ich hab auch nicht mehr das beste Gehör, aber die Zahl war ein wenig hoch gegeriffen.

Zum Thema: Wurde bereits gesagt. Wenn der Tonabnehmer nich mehr kann, kommt auch nich mehr raus. Eigentlich logisch das.
 
@ Thomas K.
Mein Reden... ein Auto wird auch nich breiter nur weil man aufs Gas tritt...
Das mit den 24 kHz... weißt Du das sicher?

@ BassTi
BassTi schrieb:
Was genau willst du nochmal verkaufen? :D

??? Versteh nich ganz.... Ich rede von "uns", weil ich nicht alleine bin, hat nix mit Laden oder Verkaufen zu tun.
 
Mit den 24Khz bin ich mir ziemlich sicher, da ich in einem schulischen quasi Selbstversuch Töne bis 23.000Hz noch wahrnhmen konnte. War natürlich nicht wirklich was zu hören, aber "hörbar" war es für mich noch. Vielkleicht war es Glück oder dafür eine perfekte Hörposition meinerseits. Wer weis. Und die Aussage "bis 24Khz" stammt von meinem damaligen Physiklehrer, was ich aufgrund der eigenen Erfahrung durchaus somit als "wahr" einstufe. Ob ich das immer noch so wahrnehmen könnte kann ich klar verneinen. :)
 
Bin zwar auch nicht der absolute HiFi jünger, aber ich habe mal gelesen dass die Oberschwingungen über 20 kHz zwar nicht bewusst gehört werden können, aber doch vom Unterbewusstsein aufgenommen werden und dazu beitragen, wie "gut" eine Wiedergabe unserem Gefühl nach ist ;)

back to topic:
Bin auch der Meinung dass am Ende max. das rauskommt was das "schwächste" Glied der Kette wiedergeben kann, sprich hier die Nadel
 
Hab letztes Jahre hier ja mein Studium "begonnen" und hab gleich zu Anfang eine Akustik-Vorlesung mitgemacht. Da ist der Dozent mit einem Signalgenerator von 10Hz bis auf 30kHz hoch. Und bei der Mehrheit war bei spätestens 18kHz Schluß. Die durchschnittliche Menschliche Hörschwelle liegt bei 20kHz. Das mit 24kHz kann ich mir beim besten Willen einfach nicht vorstellen, lass mich aber gerne eines besseren belehren im Praxistest :)
 
Das kannst du mit dem von mir beschriebenen Versuch nicht vergleichen. Bei euch war sicherlich der Hörsaal voll und der Dozent hat einfach angefangen, wa? Bei uns wurde die Klasse damals geteilt in Gruppen zu maximal 7 Personen, die sich im Raum verteilt einen Sitzplatz sich gesucht haben und erstmal 10 Minuten Ruhepause war, damit man dem Puls runter bekommt, man eine sehr gute "Stille" hinbekommt, man sich an diese "Stille" einstellen konnte und man sich entsprechend konzentrieren konnte. Das bekommst du in einem z. T. hunderten von Personen nicht hin. Somit muss schon daher zwangsläufig was anderes bei rauskommen. Aber ist ja auch egal.
 
KonArtis schrieb:
...dass die Oberschwingungen über 20 kHz zwar nicht bewusst gehört werden können, aber doch vom Unterbewusstsein aufgenommen werden und dazu beitragen, wie "gut" eine Wiedergabe unserem Gefühl nach ist...

...interessantes Argument. Da könnte was dran sein... ist in den meisten Kino`s (allerdings mit tiefen Frequenzen) ähnlich. Das Soundsystem kann dort teilweise Bässe wiedergeben, die nicht vom Gehör sondern über die Sensorik der Haut wahrgenommen werden (in tiefen Frequenzen vibrierender Boden/Stuhl auf dem man steht/sitzt). Die so wahrgenommenen Schwingungen machen hier zweifelsohne ebenfalls einen Teil des Hörerlebnisses aus...
 
@Thomas K.
Es waren 9 Leute plus Dozent im Raum und der Raum war ein Akustik-Raum. Zwar wie ein Hörsaal aufgebaut, aber mit Dämmplatten versehen um dieses Experiment so gut wie möglich zu gestalten. Daran kanns dann auch nicht liegen. Egal. Wird wohl irgendwas anderes sein.

P.S.: Mir fällt gerade auf, das der Thread hier ja wohl total falsch ist :)
 
KonArtis schrieb:
Bin zwar auch nicht der absolute HiFi jünger, aber ich habe mal gelesen dass die Oberschwingungen über 20 kHz zwar nicht bewusst gehört werden können, aber doch vom Unterbewusstsein aufgenommen werden und dazu beitragen, wie "gut" eine Wiedergabe unserem Gefühl nach ist ;)

back to topic:
Bin auch der Meinung dass am Ende max. das rauskommt was das "schwächste" Glied der Kette wiedergeben kann, sprich hier die Nadel

Diese Meinung ist mir ebenfalls bekannt.

Man sagt, dass die Frequenzen oberhalb 20 kHz vom menschlichen Gehör nicht bis nur sehr leise wahrgenommen werden und alles darüber als "Definition des Klanggefühls" dient.
Der Mensch bewertet eine Wiedergabe mit 22 kHz "schlechter" als eine mit z.B. 24 kHz oberer Grenzfrequenz.
Forscher sollen angeblich herausgefunden haben, dass dies mit dem menschlichen Unterbewusstsein in Verbindung zu bringen ist.

Aus persönlicher Erfahrung klingt für mich eine Wiedergabe mit 22 kHz "schlechter" als eine mit 24 kHz. Als Beurteilung könnte ich sagen, dass für mich persönlich die Wiedergabe mit den 24 kHz "frischer" und "luftiger" klingt - besser kann ich es leider nicht definieren :D.

Getestet wurde mit Lautsprechern der Marke "Teufel".

mfg
 
Da fällt mir gerade noch was zu ein wo du das sagst, das Aufnahmen mit 24kHz luftiger und offener klingen. Die Rodec-Pulte haben einen Frequenzgang bis 100kHz. Da gabs auch schon mal Diskussionen drüber und ich denke, das eine Firma wie Rodec weiß, warum die Mixer so weit hoch gehen. Zum einen hängt es sicherlich damit zusammen, das wenn mal ne richtig heftige Spitze kommt, das Pult nicht gleich durchhaut, zum anderen ist das Klangbild irgendwie offener und größer. Ist schwierig zu erklären bzw. auszudrücken, aber irgendwas muss da dran sein.
 
Es wurde ja schon vieles richtiges gesagt, aber ein Punkt ist doch noch etwas unklar:

Was ist der Frequezgang?

Der Frequenzgang sagt - entgegen der landläufigen Meinung - nichts oder zumindest nicht nur etwas über die maximalen oder minimalen Frequenzen aus, die ein Gerät wiedergeben bzw. übertragen kann aus, sondern er ist ein Maß für die Linearität einer Übertragungskette. Deshalb gehören immer zwei Angaben dazu, nämlich untere und obere Frequenz, sowie untere und obere Pegelabweichnung.

Beispiel: 20Hz bis 20kHz bei +/- 3dB
Beschickt man das Gerät also mit einem Rauschsignal von 0dB, so liegt der Pegel jeder messbaren Frequenz innerhalb des Spektrums zwischen 20Hz und 20Khz nicht unter -3dB bzw. nicht über +3dB. Es kann aber durchaus sein, dass auch noch eine 21kHz Spannung/Schwingung übertragen wird, aber diese dann nur noch einen Pegel von -4dB hat, also nicht mehr innerhalb der Toleranzen liegt.

Der Frequnezgang ist also eine physikalisch determinierte Eigenschaft eines Geräts und wird nicht "angepasst". Ähnlich absurd wäre zu sagen, eine 60 Watt Glühbirne würde sich "anpassen", weil sie in einer Fassung steckt, die für maximal 100 Watt ausgelegt ist.

Die psychoakustischen Effekte wurden ja schon thematisiert, aber als kleine Ergänzung: Es ist immer eine Grandwanderung, denn je weiter das Spektrum gefasst wird, umso mehr muss der Verstärker leisten, ohne dass es einen direkt hörbaren Nutzen bringt.


PS: Jedes Datenblatt lässt sich schönschreiben, in dem man die Toleranzen entsprechend ausweitet. Das als kleiner praktischer Hinweis ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
stocky schrieb:
Sie psychoakustischen Effekte wurden ja schon thematisiert, aber als kleine Ergänzung: Es ist immer eine Grandwanderung, denn je weiter das Spektrum gefasst wird, umso mehr muss der Verstärker leisten, ohne dass es einen direkt hörbaren nutzen bringt.

Im PA-Bereich werden deshalb Frequenzen unter 20...40Hz (mit Sicherheit ist dieser Wert variabel) sowieso rausgefiltert bzw. stark abgesenkt, da sie zum Einen nicht hörbar sind und zum Anderen die Lebensdauer der Speaker herabsetzen, was ja bei den Preisen für ein gutes Chassis nicht im Sinne des Erfinders ist. Nennt man im Übrigen nen Subsonic-Filter (wenn ich mich recht entsinne).
 
Ich denke ein Subsonic-Filter setzt erst ab 30Hz ein, da darüber ja noch die schönen fühlbaren Brummfrequenzen liegen, die man im Tresor vor der Boxenwand so unglaublich zu spüren bekommt :)
Kann mich aber auch irren.
 
Was solls bringen? Mehr gibt die Platte, bzw. der Track bzw. Pressung doch nicht her.
 
@Arbraxas
Hab auch ne Zahl von 25 Hz im Kopf. Denke aber mal, dass das variieren kann. Ist sicherlich abhängig von Controller/Weiche/EQ oder wo auch immer der Subsonic in den Signalweg geschaltet wird.
 

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