Wie Beat-Ungenauigkeiten bearbeiten?

DJ GBeat

DJ GBeat

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Hallöchen!!

Ich betreibe Virtual DJ mit einem Controller und stosse immer wieder an folgende Grenze.
Wenn ich versuche "Madonna - Like A Virgin" mit "Michael Jackson - Beat It" zu mixen, kann die Software Beat-Ungenauigkeiten nicht glattbügeln.
Gerade Madonna - Like A Virgin ist am Anfang einiges langsamer als nach ca 10sek, wo es erst richtig los geht. Auch im ganzen Verlauf wird es mal etwas schneller und langsamer.
Dies ist schön im Denon Prime Editor zu erkennen, welcher einen BeatGrid auf den Track legt.

Virtual DJ erfasst anscheinend einen Durchschnitt-BPM. Daher passt am Anfang der Beatgrid nicht und Loop ist unmöglich!

Jetzt meine Frage:
Ist eine Software bekannt, welche solch "krumme" Tracks auf einen korrekten BeatGrid planiert?

Mit freundlichen Grüssen,
GBeat
 
SanSae2701

SanSae2701

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Guten Abend,

Bei Traktor gibt es neben den acht Hot-Cue-Markern noch acht Beat-Grid Marker. Wenn du zum Beispiel beim Intro einen Grid Marker setzt, und einen dort setzt, wo die erste Kick anfängt, müsste der Titel Mixbar sein.

Der Tempo Wechsel am Anfang ist ja auch der einzige im Stück wenn ich es richtig im Kopf habe.

Bei mehreren Tempo wechseln innerhalb eines Stückes zum Beispiel von 80 BPM -> 120 BPM-> 100 BPM wird’s glaube ich schwierig.
 
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RAC

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Ist eine Software bekannt, welche solch "krumme" Tracks auf einen korrekten BeatGrid planiert?
das geht mit allen gängigen daws. der entscheidende punkt ist, ob das lied absichtlich das tempo ändert, oder es einfach schlampig ist. beim großteil trifft letzteres zu.

wie schon erwähnt haben einige programme als alternative flexible raster. das hat aber 3 haken:
zum einen geht das nur mit sync und zum anderen werden die schwankungen nicht ausgeglichen sondern das raster angepasst. d.h. das lied bleibt so wie es ist, nur passt sich ein anderes lied, das gerade noch läuft, den unregelmäßigkeiten an. was meistens nicht gut klingt.
der dritte haken ist, daß es softwarespezifisch ist und dadurch auf eine bestimmte software beschränkt. wenn du z.b. das raster von traktor anpasst, dann klappt das nur mit traktor. wenn du das lied mal wo anders spielen willst stehst du wieder am anfang.

darum "repariert" man solche sachen in aller regel in einem guten audioprogramm einmal richtig und dann hat man das sauber. egal wo man das lied abspielt.
 
Patrick

Patrick

ganz der alte
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beim großteil trifft letzteres zu.
Mal überlegen: Like A Virgin ist aus dem Jahr 1984. Da wurde mit mindestens zwei Bandmaschinen gearbeitet: Die erste war eine Mehrspur-Bandmaschine für das Recording und die zweite eine Stereo-Bandmaschine für die fertige Mischung. Insofern haben wir schonmal zwei Faktoren, die eine tighte Geschwindigkeit beeinflussen. Die dritte Komponente ist der Drumcomputer. Auch dieser läuft nicht unbedingt gerade. Zur vierten Einflussgröße zähle ich Midi. Das gibt es zu dem Zeitpunkt gerade mal ein Jahr und hat auch Schwankungen bei der Ausgabe. Die Geräte, die Midi empfangen, hatten Probleme mit der Umsetzung. Da waren Ungenauigkeiten an der Tagesordnung. Oft wurde auf eine Spur der Bandmaschine ein Timecode-Signal aufgenommen, das dann den Sequenzer mit der Bandmaschine synchronisiert (aha, noch eine Einflussgröße auf das Tempo). Ein ganz entscheidender Punkt ist das live Einspielen der Drums (so auch bei Like A Virgin geschehen). Das ist selten tight.

Jetzt stelle ich mal die Frage, warum da schlampig gearbeitet wurde? Das war zu dem Zeitpunkt einfach der Stand der Technik. Anderes Arbeiten war gar nicht möglich. Solche Produktionen stimmen sogar vom Tuning her nicht, also der Tonhöhe. Aber so war das damals halt.

Ich würde solche Lieder in Ableton glattziehen, wobei dann aber die Frage auftaucht, wie Vinyl-DJs damals solche Sachen gemischt haben. Denn das ging sehr wohl. ;)
 
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Technoid-Freak

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So mixte man damals
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Mal überlegen: Like A Virgin ist aus dem Jahr 1984. Da wurde mit mindestens zwei Bandmaschinen gearbeitet: Die erste war eine Mehrspur-Bandmaschine für das Recording und die zweite eine Stereo-Bandmaschine für die fertige Mischung. Insofern haben wir schonmal zwei Faktoren, die eine tighte Geschwindigkeit beeinflussen. Die dritte Komponente ist der Drumcomputer. Auch dieser läuft nicht unbedingt gerade. Zur vierten Einflussgröße zähle ich Midi. Das gibt es zu dem Zeitpunkt gerade mal ein Jahr und hat auch Schwankungen bei der Ausgabe. Die Geräte, die Midi empfangen, hatten Probleme mit der Umsetzung. Da waren Ungenauigkeiten an der Tagesordnung. Oft wurde auf eine Spur der Bandmaschine ein Timecode-Signal aufgenommen, das dann den Sequenzer mit der Bandmaschine synchronisiert (aha, noch eine Einflussgröße auf das Tempo). Ein ganz entscheidender Punkt ist das live Einspielen der Drums (so auch bei Like A Virgin geschehen). Das ist selten tight.

Jetzt stelle ich mal die Frage, warum da schlampig gearbeitet wurde? Das war zu dem Zeitpunkt einfach der Stand der Technik. Anderes Arbeiten war gar nicht möglich. Solche Produktionen stimmen sogar vom Tuning her nicht, also der Tonhöhe. Aber so war das damals halt.

Ich würde solche Lieder in Ableton glattziehen, wobei dann aber die Frage auftaucht, wie Vinyl-DJs damals solche Sachen gemischt haben. Denn das ging sehr wohl. ;)
Die Antwort bringt es NATÜRLICH und mit allen Möglichkeiten auf den Punkt. Diese Scheiben wurden trotz dieser Tatsache mit Vinyl und ohne Software Schicki-Micki gemischt. Aber zum teil auch mit dem Wissen, das ein Song halt in dem Bereich mit beispielsweise 107,5 und danach mit 107 BPM lief
 
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RAC

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Jetzt stelle ich mal die Frage, warum da schlampig gearbeitet wurde?
:rolleyes:

das war auf das ergebnis bezogen. ich wollte damit den unterschied zu absichtlichen tempoänderungen verdeutlichen. ein schlampiges ergebnis heißt nicht automatisch, daß die leute daran schuld sind. wie du beschrieben hast, kann es auch daran liegen, daß die technik nicht mehr hergab oder es sich z.b. um eine "echte" band handelte.
und bevor jetzt nochmal das gleiche in grün kommt, nein, ich will damit nicht sagen, daß die musiker einer solchen band schlecht waren.

Ich würde solche Lieder in Ableton glattziehen
davon muß ich abraten. die qualität der methoden von ableton um die tonhöhe zu halten (tones, texture, complex etc.) ist leider nicht gut. das ist schon lange so und mir ist nicht klar, warum sie das nicht längst vebessert haben.
logics flex-time in der "speed" einstellung ist da z.b. schon eine andere hausnummer. aber die referenz seit jahren ist pro tools mit x-form.

wobei dann aber die Frage auftaucht, wie Vinyl-DJs damals solche Sachen gemischt haben. Denn das ging sehr wohl. ;)
das ging schon, aber so hat sichs dann auch angehört :p
 
Frank Forest

Frank Forest

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Bei aktuellen Big Room, Hardstyle oder Hardcore Tracks hat man es immer wieder, dass der Tune z. B. mit 150 BPM anfängt im Break 170 BPM ist und am Ende wieder 150 BPM oder am Ende auf 175 BPM bleibt.
Es kann aber auch sein, dass ein Track mit 128 BPM anfängt und zwei Breaks mit jeweils 110 BPM hat, bei Rekordbox kann glücklicherweise genau sagen, ab diesem Punkt bitte 128, dann 110, dann wieder 128, dann wieder 110 und am Ende 128.
Dabei bleibt die Geschwindigkeit dann jeweils tight im Beat, bei älteren House/Trance/Harddance Tunes habe ich teilweise aber Tunes, die nicht genau auf einer geraden BPM laufen, z. B. 141,98.
Bei Serato DJ ging/geht das z. B. nicht so einfach und das war dann auch einer der Gründe warum ich komplett zu Rekordbox gewechselt bin, weil mich Serato in diesem Punkt genervt hat.
Denon Engine Prime bekommt das mittlerweile immerhin auch hin, vor 2 Jahren noch nicht, deshalb hatte ich mich damals ganz klar für Pioneer DJ entschieden, jetzt sähe es hingegen anders aus.

Die Lösung für Madonna? Einen (neueren) Remix nehmen! ;)
 
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RAC

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Bei aktuellen Big Room, Hardstyle oder Hardcore Tracks hat man es immer wieder, dass der Tune z. B. mit 150 BPM anfängt im Break 170 BPM ist und am Ende wieder 150 BPM oder am Ende auf 175 BPM bleibt.
Es kann aber auch sein, dass ein Track mit 128 BPM anfängt und zwei Breaks mit jeweils 110 BPM hat, bei Rekordbox kann glücklicherweise genau sagen, ab diesem Punkt bitte 128, dann 110, dann wieder 128, dann wieder 110 und am Ende 128.
Dabei bleibt die Geschwindigkeit dann jeweils tight im Beat
solche sachen sind auch nicht das problem von DJ GBeat.

bei älteren House/Trance/Harddance Tunes habe ich teilweise aber Tunes, die nicht genau auf einer geraden BPM laufen, z. B. 141,98.
das ist so oder so kein problem. solange das lied sauber bei einer geschwindigkeit bleibt, ist es egal welche das ist.

Die Lösung für Madonna? Einen (neueren) Remix nehmen! ;)
genau das will man oft nicht. die lösung ist, wie schon von Patrick und mir beschrieben, das fragliche lied in einem guten audioprogramm herzurichten.
 
DJ GBeat

DJ GBeat

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Danke erstmal für die vielen schnellen Antworten!
Die beiden Programme die RAC vorgeschlagen hat, klingen verlockend, sind aber für Mac soweit ich das ergoogelt hab. Ich nix Mac, ich Windoofs.

Ableton könnte ich mal testen was an Qualität dabei rauskommt, ein Freund arbeitet damit.

Nen anderen Remix oder Remake des betreffenden Stücks zu verwenden fällt aus! Wenn dann möchte ich ja gerade eben diesen originalen alten Track mixen!

Wie oben schon erwähnt, geht es mir nicht um BPM Änderungen von 10, 20 oder 30BPM, sondern um Ungenauigkeiten von ca 0,2 bis 2BPM, welche zB beim Einspielen von Bands oder fertigungstechnisch älterer Lieder meist vorkommt.

Vielleicht weiss jemand Weiteres?

Danke!!!
 
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RAC

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Danke erstmal für die vielen schnellen Antworten!
Die beiden Programme die RAC vorgeschlagen hat, klingen verlockend, sind aber für Mac soweit ich das ergoogelt hab. Ich nix Mac, ich Windoofs.
pro tools gibts auch für windows. das x-form für solche zwecke ist ein plugin und recht gesalzen vom preis her. ist aber halt auch sehr gut.
für ab und an mal ein paar tracks fixen sicher überzogen aber wenn du primär 70er und 80er spielst schon einen blick wert.

Ableton könnte ich mal testen was an Qualität dabei rauskommt, ein Freund arbeitet damit.
auf jeden fall. je mehr man ausprobiert umso besser.

Vielleicht weiss jemand Weiteres?
die auswahl für sowas hält sich in grenzen. du kannst noch schauen was andere daws in der hinsicht im angebot haben. bitwig, digital performer, cubase usw.
 
Patrick

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:rolleyes:

davon muß ich abraten. die qualität der methoden von ableton um die tonhöhe zu halten (tones, texture, complex etc.) ist leider nicht gut. das ist schon lange so und mir ist nicht klar, warum sie das nicht längst vebessert haben.
logics flex-time in der "speed" einstellung ist da z.b. schon eine andere hausnummer. aber die referenz seit jahren ist pro tools mit x-form.
Sehr guter Hinweis!
Ich habe das gerade mal mit Logic getestet. Da ist das Ergebnis tatsächlich viel besser als in Ableton. (y)

In Ableton werden schonmal Teile der Transienten verschluckt, in Logic nicht (jedenfalls für mich nicht hörbar).

Natürlich haben beide Programme Unterschiede: In Ableton komme ich schneller ans Ziel, in Logic dauert es ein wenig länger. Dafür ist die Qualität aber besser. ;)

Ich bin mir nicht sicher, aber mit Melodyne könnte das auch gehen. Habe heute eine Mail von denen für die aktuelle Version bekommen. Evtl. probiere ich das auch mal aus. Dieses Programm gibt es für Win und Mac.
 
  • Danke
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RAC

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gute idee. an melodyne hab ich für sowas gar nicht gedacht. aber kann das sowas? war bzw. ist das nicht primär für die tonart?
 
 
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