Headphones fürs Mixing und Mastering

  • Ersteller Dont_Kill_Vinyl
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Naja, Musik produzieren besteht ja nur zu einem kleinen Teil aus Abmischen/Mastern. Deshalb finde ich gute Kopfhörer im Studio sehr hilfreich, gerade wenns mal wieder etwas später wird beim Synthie programmieren oder Drumloops schnippeln. Mischen mach ich auch lieber mit Monitorboxen und verschiednenen HiFi Boxen zum gegenchecken.

Ich hab die AKG K601 und bin damit sehr zufrieden. Im Vergleich zu DJ Kopfhörern viel bequemer. Sie sitzen nicht so eng, sind viel besser gepolstert und dank offener Bauweise schwitzt man darunter nicht so sehr. Der Klang ist sehr transparent mit leichten Schwächen im Bassbereich. Da gewöhnt man sich aber dran. Ich kann den nur empfehlen. Der K701 hat mir noch besser gefallen, war mir damals aber zu teuer. Inzwischen bekommt man den für knapp 200 Euro da Auslaufmodell.
 
auslaufmodell? was kommt dann? den 702 gibts schon lange. aber nur die äußerlichkeiten als unterschied zum 701 sind nicht über 100 euro mehr wert.
 
Ich bin davon ausgegangen, weil er in vielen Stores schon nicht mehr auf Lager ist und der Preis deutlich runter gegangen ist.
 
Ist der neue Kopfhörer schon gekauft?



Ich klinke mich zwar etwas spät ein, möchte aber denn noch paar Sachen loswerden...
Ich habe bis jetzt mein HD25 von Senheiser
...
Ich habe ein paar Freunde gefragt wegen einen guten alternative und sie schwören alle auf den Dt990 von Beyerdynamic.
Würd fast sogar sagen, dass der noch ne dickere Badewanne ist. Alternativen Sound zum HD25 bietet er dir nicht. Jedenfalls nicht in der Richtung, die du suchst.

zu den beyerdynamic: mieser unbequemer tragekomfort.
Hm, wundert mich. Kenn wenige, die mit den Beyers nicht klarkommen. Mir sitzen sie gut. Vielleicht etwas straff, wenn man nen großen Kopf hat. Kenn aber viele Leute, die die mögen.
meine empfehlung geht richtung: AKG K 240 MKII fürs mixing und abmischen, da der richtig linear ist und sehr angenehm zu tragen ist.
Also RICHTIG linear isser dann auch nicht. Wenn man einer veröffentlicheten Aussage eines AKG-Entwicklers glauben schenkt, dann sind die Modelle mit Absicht in den Mitten leicht gesoundet, damit sie für "Problemzonen" als echte Lupe dienen. Nicht dumm, denn dafür werden Kopfhörer ja vorrangig eingesetzt beim Producing.

Meiner bescheidenen Meinung nach lassen sich Dinge wie Panorama/Breite/Staffelung/[...] rein mittels Kopfhörer nicht ausreichend objektiv bewerten,
Lässt sie sich im Club und draußen auf dicken PAs auch nicht. Und dafür wird diese Musik ja schließlich produziert ;)

Und wenn du mal RICHTIG gute Kopfhörer gehört hast wirst du staunen, was man da an Rauminformationen doch so alles hören kann. Man muss es einzuordnen wissen, weil es prinzipbedingt immer anders klingen wird als auf Lautsprechern, aber man kann einfach nicht behaupten, dass man mit Kopfhörern keinen Raum und keine Tiefenstaffelung einschätzen kann. Es benötigt nur die richtige Hardware und genug Erfahrung zur Einschätzung dazu.

Verzichten möchte ich deshalb auf Monitore nicht! Kopfhörer sind auch mMn nur zusätzliche Werkzeuge. Die aber oft doch seeehr hilfreich sind.

ich will mir von beyer die 880 pro, also NICHT 990 oder 770, holen. die haben entgegen den 2 anderen halboffene bauweise und keinen badewannenfrequenzgang.

tragekomfort soll auch sehr gut sein, was ich bisher von allen seiten gehört habe.
Right, so kenn ich die 880er auch. Sind doch ziemliche Allrounder. Machen vieles richtig. Hab sie mir zwar letztenendes nicht gekauft, weil sie mir einfach nicht gereicht haben, aber ich muss zugeben, ich war kurz davor.

Einen Übertragungsbereich von 5 - 35000 Hz kann der AKG nicht bieten.
Nur 15 - 25000 hz
Aha, und wie bewertest du diese Angabe, wenn nicht genannt ist, ob diese Werte für -10dB, -3dB, -1dB oder -0,5dB oder was ganz anderes gelten?

Du findest beim Mediamarkt mit Sicherheit irgendeinen 10€-Ohrstöpsel, der auch nen Frequenzgang von 5 - 35000Hz angibt!

Der AKG K240 Studio ist übrigens besser als der MK2, sagen auch viele unabhängige Tests.
Unabhängig... hmmm....

Woran machst du übrigens "besser" fest?






Also, im allgemeinen hat der TE das Problem schon richtig benannt. Viele DJs, die ich kenne, mischen ihre Tracks am Laptop in der Bahn zusammen. Meist mit HD25 oder anderen DJ-Hörern. Viele Möglichkeiten der klanglichen Einischätzung gehen dabei flöten. Manche aufgrund der Tatsache, dass es überhaupt mit einem Kopfhörer gemacht wird, andere auch aufgrund der bassstarken DJ-Hörer.

Ein "linearer" Hörer kann zumindest eine dieser Schwächen ausgleichen. DEN linearen Hörer gibt es nicht. Einige kommen je nach Empfinden des Nutzers nah ran. Für mich wäre das bisher der Sennheiser HD800 (Aber auch nur der HD800, alle anderen offenen Sennis sind mir doch zu warm). Den T1 würd ich gern noch hören, hab ich noch nicht geschafft.


Es gibt durchaus objektive Kriterien, nach denen man Kopfhörer bewerten kann. Für mich sind das Dinge wie Schnelligkeit und räumliche Präzision. Gar nicht mal die Größe des Raumes an sich, denn der kann manchmal übertrieben groß sein, wie beim K701/702. Ich meine wirklich mehr die Präzision, die Ortungsschärfe. Und die kann bei guten Kopfhörern durchaus besser sein, als bei guten Lautsprecher mit weniger guter Aufstelllung in einem weniger guten Raum.

Absolut subjektiv dagegen ist für mich die Bewertung der Tonalität, des Soundings, also am Ende des Frequenzverlaufes. Da kommt es schlichtweg darauf an, ob der Nutzer der Sound des Kopfhörers auf einen Durchschnittslautsprecher projezieren kann. Ob er ihn zu bewerten weiß. Und da ist ein "linearer" Hörer genauso wenig falsch, wie eine "Badewanne". Wichtig ist nur, dass der Nutzer weiß, wie der Hörer klingt und dass er weiß, wie der Bass im Kopfhörer klingen muss, damit er auf ner großen PA einfach passt.

Aber tendenziell eignen sich da glatte Frequenzgänge natürlich besser. Aber eben nur tendenziell.

Gut, dass der TE für sich definieren kann, dass der HD25 ihm eben diesbezüglich nicht zusagt. Offenbar kann er dessen Frequenzgang nicht so gut einschätzen oder der Bass wird einfach nicht mehr einschätzbar, wenn er im im Heady so aufdreht, dass er von der Menge her richtig scheint.


So, nun gibt es einige Hörer, die sich am Ideal des glatten Frequenzverlaufs orientieren. Dazu gehören im absolut bezahlbaren bereich auf jeden Fall (so meine Hörerfahrung!):
- Beyerdynamic DT880 (in welcher Version auch immer erstmal)
- AKG K601 (K701 wird dann doch langsam etwas bassarm, wenn auch definierter im Bass)
- AKG K240 und ähnliche --> bis auf das ganz leichte sounding eigentlich auch recht ausgewogene Hörer, wenn auch technisch nicht so stark, wie die anderen. Finde ich.


Ich selber komme mit dem "AKG-Sound" auch ganz gut klar. Auch bei niedrigpreisigeren Modellen.

Wenn man ein wenig mehr ausgeben kann, sollte man ruhig mal nach folgenden Modellen schauen:
- Sennheiser HD800
- Beyerdynamic T1
- Hifiman HE5
- Stax SRS-2050 System

Das Stax habe ich. Fällt ein wenig raus, weil es ein Elektrostat ist. Für mich technisch sehr gut und vor allem im Import bereits für 430€ zu bekommen. Dafür ein anständiger Hörer, der in seinen technischen Eigenschaften der 200€-Klasse definitiv schon weit voraus ist. Stax, bzw Elektrostaten an sich, hat eine Stärke: Schnelligkeit. Die Dinger sind absolut flott und hochauflösend. Da kommt bisher mMn kein dynamischer an die großen Staxe ran. Und der "kleine" 2050 spricht da auch schon eine deutliche Sprache. Leider sind die Preise unverschämt.
HD800 ist ein fantastischer Hörer. Frequenzgang ist echt glatt, das Ding ist total emotionslos. Und der Raum ist wirklich sehr präzise. Mit gutem KHV dem kleinen Stax dann doch gut überlegen.
T1 und den HE5 führe ich einfach mal mit auf, da ich einige Leute kenne, die den T1 klanglich noch über dem HD800 ansiedeln und auch den HE5 in diese Sphären heben. Der HE5 ist ein Magnetostat, der ein wenig die Stärken der dynamischen Hörer mit denen der elektrostatischen verbindet.
 
hach, watn schöner, differenzierter beitrag. mal was anderes als die ewig gleichen threads über usb controller.



- Beyerdynamic DT880 (in welcher Version auch immer erstmal)

bei den aktuellen gibts ja nur 2. die hifiversion "edition 2005" und die pro version "pro".

die hifi hat ein glattes kabel und einen silbernen metallbügel. und weniger anpressdruck. bzw der pro hat mehr, daher wirken seine bässe leicht stärker. rein technisch ist genau der selbe treiber verbaut.

also geschmacksfrage, zumal der preis quasi identisch ist.
 
mal ne kurze (noob-)frage.
wieso machts denn eig überhaupt sinn, sich kopfhörer zu kaufen, die bis wasweißich 40khz gehen, wenn das menschliche ohr eh nur frequenzen zwischen 20hz-20khz aufnehmen kann?
über kopfhörer kriegt man die eh nich mit, das müsste man dann schon in ner großen halle vor ner entsprechenden anlage testen..
ich mein zumindest bei dubstep kenn ichs, da sind auch frequenzen dabei, die auch mal an die 15-10 reichen, das hat dann aber was mit wirklich großen anlagen und ner anderen musikempfindung zu tun ^^

aber machts bei kopfhörern denn so sinn?
 
real erstmal nicht. irgendwelches marketing labert da von psychoakustischen effekten, würd da aber nicht soo viel drauf geben, habs noch von keinem techniker gehört.

wichtiger ist die toleranz, also die abweichung in dB, vom genannten gang.

@ 15-10 Hz: gratuliere, leistung umsonst weggesaugt in der produktion. headroom verschenkt, dafür amps und chassis strapaziert.
 
Staxx ist natürlich prima. Vertrieb über www.sommercable.de

Wie ebenfalls www.ultrasone.de DJ oder Pro Kopfhörer sowie HFI

http://www.ultrasone.com/index_en.php?level=2&CatID=13.38&inhalt_id=38&setStyle=dj

Spitzenteile

Einige nutzen auch Audio Technica, werden aber mit Endorsement versorgt & müssen die Teile nicht selbst zahlen wie Marusha etc
Sommer vertreibt die? Wusste ich gar nicht. Dachte irgendso eine kleine Garagenfirma aus Westdeutschland macht das. Die ham in ihrem "Hifi-Shop" ja auch nur die kleinen Ohrstöpsel.

Ultrasone hätte ich fairerweise noch nennen sollen. Immerhin aus München die Jungs. Vergess ich blos meistens zu erwähnen, weil ich einfach noch keinen Hörer von denen in der Hand hatte, der mich überzeugt hat und deshalb mit den Modellbezeichnungen nicht ganz so hinterher bin.

Aber manche werden mit den Dingern glücklich. Ich leider nicht.


Audio Technica ist für mich ne super interessante Firma. Gibt längst nicht alle Top-Hörer, die die entwickelt haben in Deutschland zu kaufen. Und bei Stax merke ich, dass die Japaner in Sachen Schallwandler echt nicht hinterm Mond leben. Mich würden schon mal die offenen Top-Modelle interessieren. Thomann hat ja einen davon im Angebot. Dann gibt's noch die ganzen geschlossenen. Tendenziell steh ich denen auch meist ebenso verschlossen gegenüber, wie sie sind. Aber nachdem ich vor ein paar Tagen nen alten Sony MDR-CD3000 gehört habe - ein uralter Dynamischer, ne Art Vorgänger vom R10 (der so einige Tausend Eusen kostete!!!) - bin ich dem doch wieder etwas aufgeschlossener Gegenüber. Bei geschlossenen hat man's nicht leicht nen guten Sound rauszubekommen. Aber wenn man tief in die Tasche greift geht da scheinbar einiges...
mal ne kurze (noob-)frage.
wieso machts denn eig überhaupt sinn, sich kopfhörer zu kaufen, die bis wasweißich 40khz gehen, wenn das menschliche ohr eh nur frequenzen zwischen 20hz-20khz aufnehmen kann?
über kopfhörer kriegt man die eh nich mit, das müsste man dann schon in ner großen halle vor ner entsprechenden anlage testen..
ich mein zumindest bei dubstep kenn ichs, da sind auch frequenzen dabei, die auch mal an die 15-10 reichen, das hat dann aber was mit wirklich großen anlagen und ner anderen musikempfindung zu tun ^^

aber machts bei kopfhörern denn so sinn?
Also ich hab da ja sone Theorie. Die geht so:

Wenn ein Schallwandler bis WEIT über das Hörspektrum hinaus Schall wiederzugeben, dann ist er im Umkehrschluss ja auch in der Lage steilere Flanken mitzugehen. Denn höhere Frequenzen haben ja bei gleicher Lautstärke steilere Anstiege. In kürzerer Zeit muss auf die selbe Amplitude ausgelenkt werden.
Deshalb vermute ich, dass man schon indirekt darüber Rückschlüsse ziehen kann, wie schnell und Impulstreu ein Wandler ist. Jedenfalls fällt mir das bei manchen Hörern tatsächlich so auf. Die Staxe kommen ja auch unglaublich hoch.
Verbessert mich, wenn ich falsch liege und ihr es schlüssig begründen könnt ;)

Natürlich muss man bei den Angaben auch immer den Vergleich sehen. Manche geben diesen Frequenzgang mit +-10dB an, manche mit +-3dB. Andere denken sich irgendwas aus, was vielleicht mit nem Messmikro noch erkennbar ist. In den seltensten Fällen steht es jedenfalls dabei. Damit ist das ohnehin immer nur mit Vorsicht zu genießen und wie gesagt, die ganzen Billig-Ohrstöpsel im Blödmarkt haben ja auch die wahnwitzigsten Frequenzgänge...

Und die Leute fallen drauf rein. Hab neulich 2 Männer im Blödmarkt gesehen, die echt bei 10€-Stöpseln noch auf die Packung geschaut haben und meinten: "Ey lass den nehmen, der kommt bis 8 Hz runter, der andere nur bis 10 Hz" *dickes lol*


Tiefe Frequenzen über Kopfhörer: Naja, sone Sache. Da sind sie DEFINITIV. Man nimmt sie natürlich anders wahr, wie über eine PA. Aber ich muss sagen: Obwohl viele immer behaupten die Staxe seien kühl und bassarm - wenn ich mit denen die Standardinstrumente von Logic durchhöre merke ich sogar im Kopfhörer SOFORT, dass diese Bassdrums unbearbeitet einfach viel zu tief gehen und gefährlich für große Anlagen werden.

Wie ich auch schon sagte: Ein Kopfhörer kann schon alles wiedergeben. Der Bass drückt natürlich nicht im Bauch sondern nur im Ohr. Dafür hat man die ganzen Raumschwierigkeiten, die man mit Lautsprechern hat mit Kopfhörern nicht. Außerdem sind die Treiber kleiner und leichter und damit wesentlich verzerrungsfreier (gerade im P/L-Verhältnis!).
Es sind akustische Lupen. Man muss sie einordnen können, dann kann man sehr gut auch durchaus einen Großteil einer Produktion damit fahren. Ich finde es Quatsch immer das Gegenteil zu behaupten.
Klar, ganz ohne Lautsprecher ist nicht wirklich nützlich, aber es gibt wirklich viele Dinge, die man mit Kopfhörern machen kann. Und ich wette dass durchaus schon so der ein oder andere Elektro/Techno-Hit durchaus mal nur mit Kopfhörern gemischt wurde. Mastering vielleicht nicht, aber Mischung mit Sicherheit.




Manche haben übrigens auch die Angewohnheit ihren Kopfhörer mit einem Subwoofer zu betreiben. Dann bekommt der KHV sein Signal mit meinetwegen 80Hz Crossover und den Rest macht ein Subwoofer. Soll funktionieren. Hab ich selbst nie ausprobiert. Wer's richtig machen will sollte das Delay beachten.






Im Übrigen, Danny, habe ich mich hier nur bisher nicht sonderlich oft als Kopfhörerfreak geoutet. Aber ich denke schon, dass ich definitiv einer bin... :D
 
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Also ich hab da ja sone Theorie. Die geht so:

Wenn ein Schallwandler bis WEIT über das Hörspektrum hinaus Schall wiederzugeben, dann ist er im Umkehrschluss ja auch in der Lage steilere Flanken mitzugehen. Denn höhere Frequenzen haben ja bei gleicher Lautstärke steilere Anstiege. In kürzerer Zeit muss auf die selbe Amplitude ausgelenkt werden.
Deshalb vermute ich, dass man schon indirekt darüber Rückschlüsse ziehen kann, wie schnell und Impulstreu ein Wandler ist. Jedenfalls fällt mir das bei manchen Hörern tatsächlich so auf. Die Staxe kommen ja auch unglaublich hoch.
Verbessert mich, wenn ich falsch liege und ihr es schlüssig begründen könnt ;)

THEORIEN sind ja immer sehr heikel, aber ich schließe mich mal den gespinsten an und füge hinzu, dass hohe frequenzen aber auch weniger auslenkungen erfordern. tieftöner legen teils mehrere cm zurück, HT kaum mm. trotzdem erzeugen beide damit den selben schalldruck und die gleichlaute empfindung in unserem selektiv empfindlichen gehör.

was der tiefe ton also langsamer schwingt, legt er aber mehr an weg pro zeit zurück.

ergo gleicht sich die geschwindigkeit (weglänge (= auslenkung) x häufigkeit des weg (=frequenz) hoher und niedriger töne einigermaßen aus.

man kann AFAIK genau bestimmen, bei welcher temperatur (lufteigenschaften) welche membranfläche mit welcher auslenkung nötig ist, um eine bestimmte frequenz in bestimmter lautstärke zu erzeugen.
 
Ja, soweit isses mir klar. Nur hab ich halt nie berechnet, wie groß die Flankensteilheit zweier gleichlaut empfundener Töne sehr unterschiedlicher Tonhöhe ist.

Sache ist auch die, dass ein Treiber, der meinetwegen 40kHz "hörbar" (wenn wir's hören könnten) schafft, deswegen ja nicht gleich die doppelte Amplitude im Bass schaffen muss. Oder doch?

Naja, alles nur flüchtige Überlegungen...
 
Zum Thema klangliche Entscheidungen per Kopfhörer treffen:

http://www.bluebearsound.com/articles/headphones.htm
Englisch sollte für keinen ein Problem sein ;)

Gut erklärt dort wie ich finde, und deckt sich mit meinen Erfahrungen. Kopfhörer sind zum eigentlichen Produzieren, Mischen und Mastern grundsätzlich ungeeignet. Natürlich kann man mit Erfahrung und Gewöhnung viel kompensieren, aber ist das denn Sinn und Zweck der Sache?
 
"...Mixing und Masrtering"
Ein super Thread.
Es gibt ab und an Leute, die behaupten mit Kopfhörern (gut) Mixen zu können - so klingt auch das Ergebniss.
Mastern mit Kopfhörern - noch nie gesehen.
LG
silvo
 
Hi, ich habe mich vor einer weile,wie Nasrutin, für den Audio Technica ATH-M40fs entschieden und finde diesen eigentlich sehr gelungen, vor allem bei dem Preis!
Super Tragekomfort und, für mich, mehr als ausreichend lineare Wiedergabe der mitteltiefen bis hohen Frequenzen! Habe den auch gegen andere verglichen und fand den Mehrpreis nicht unbedingt gerechtfertigt wenn man kein Masteringstudio betreibt!

P.S.: Hab den HD25 als DJ-Kopfhörer und da ist er auch richtig platziert. Zum Mastern etc. finde ich ihn eher ungeeignet aufgrund der Klangeigenschaften und dem festen Sitz auf den Ohren!

lg , thomas
 
Es gibt ab und an Leute, die behaupten mit Kopfhörern (gut) Mixen zu können - so klingt auch das Ergebniss.
Mastern mit Kopfhörern - noch nie gesehen.
LG
silvo

Danke! War mal wieder an der Zeit ausgesprochen zu werden.

Kopfhörer taugen um Artefakte, Resonanzen, Störfrequenzen auf einzelnen (aufgenommenen - jaaaa, aufgenommenen - so richtig mit Mikro und so) Spuren aufzuspüren oder sonstige Details zu erhören - sie wirken nämlich wie eine akustische Lupe.
Evtl. noch für Umsetzung von Ideen unterwegs, einen groben Rough-Mix oder für Sound-Design.

Für ernsthaftes Mischen taugen sie aber nicht, da das Hörempfinden total anders ist - komplette Isolation der beiden Kanäle auf dem jeweiligen Ohr, man hört nur den linken Kanal links und den rechten Kanal rechts, aber nicht wie bei Lautsprechern leicht zeitverzögert auch auf dem anderen Ohr (= Laufzeitstereophonie), was aber einen wesentlichen Teil des Höreindrucks und des Richtungsempfindens ausmacht. Man hört auch die Signale nicht weiter rechts oder links, sondern im Kopf, wodurch ein exaktes Positionieren im Stereobild unmöglich wird.
Lautstärkeverhältnisse lassen sich im Kopfhörer auch nicht exakt abmischen, da man Details noch hört, die auf Lautsprechern dann verdeckt werden. Dadurch wird z.B. Hall, der auf Kopfhörern noch gut hörbar ist, für Lautsprecher zu leise gemischt.

Über Mastering mit Kopfhörern braucht man damit eigentlich gar nicht mehr reden.
Ernsthaftes Mastering findet in einer akustisch optimierten Umgebung und mit - jetzt kommt es - langer Erfahrung und geschulten Ohren statt. Meistens steht da dann auch mehr rum als ein Rechner mit Multiband-Kompressor- und Brickwall-Limiter-Plugins...

Das, was so einige Leute hier "Mastering" nennen (v.a. die, die gerade mal angefangen haben, ein paar Samples zu schubsen, aber gleich alles "mastern" wollen), verdient somit allerhöchstens die Bezeichung "Summenbearbeitung... :p
 
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Das, was so einige Leute hier "Mastering" nennen (v.a. die, die gerade mal angefangen haben, ein paar Samples zu schubsen, aber gleich alles "mastern" wollen), verdient somit allerhöchstens die Bezeichung "Summenbearbeitung... :p

einige denken auch, mischen sei leidglich das anpassen von lautstärke. von daher, wayne... lasse doch mim kopfhörer mastern ;P
 

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