Grundsätzliche Frage zu Sampling Rates in Projekten - wann downsampeln?


Daniel Ventura
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Hy,

ich beschäftige mich gerade mit Warping von ungeraden Tracks.
Ausgangsmaterial sind bei mir allermeistens 192 oder 96khz bei 24bit.
Rauskommen soll nach der Bearbeitung 48/24 und 44,1/24 und das ist bestmöglicher Downsampling Qualität.

Wie fängt man damit jetzt an, lädt man den original Track in ausgangsquali (also zb. 192khz) ins projekt bearbeitet/warped dann und später wird das ganze dann auf die entsprechende end Qualität downgesampled. oder öffnet man den 192khz gleich als zb 48/24 im projekt (was in ableton ja auch möglich ist) und bearbeitet dann und speicherts dann grad ab?

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe und Tipps, Ziel soll es sein die maximale Qualität rauszuholen also nur das beste downsampling etc zu verwenden (taugt das von ableton überhaupt was)?
 
Patrick
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Wenn ich das Ziel habe, eine Datei in 48 oder 44,1 zu erstellen, dann nehme ich die Datei auch direkt in diesem Format auf. Falls nötig, sogar zweimal, weil durch das Downsampling Rundungsfehler entstehen.

Wobei man hier beachten muss: Downsampling von 96kHz nach 48kHz ist ohne Probleme möglich, da hier nur jedes zweite Bit weggelassen wird. Ebenso von 192kHz nach 48kHz, da es einfach nur Vielfache des Endformates sind. Auch von 176kHz oder 88,2kHz nach 44,1 stellt kein Problem dar.
Solange man in den Vielfachen bleibt, ist es kein Problem. Weicht man davon ab, gibt es Rundungsfehler.

Teilweise gehe ich sogar hin und wandle einmal, z. B. wenn ich von 48kHz nach 44,1kHz gehe. Dann spiele ich ab, gehe in einen D/A A/D Wandler, stelle diese auf mein Zielformat und nehme wieder auf. Das ist übrigens auch die Arbeitsweise von Masterstudios. Die machen kein Downsampling, sondern wandeln neu um.
 
Daniel Ventura
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Hmm das was ich bisher gelesen hab ist, dass man bei Bearbeitung im höchstmöglichen Format bearbeiten soll und dann wenn fertig bearbeitet ist sauber runtersamplen, das mit den ungeraden werten von 44,1 ist mir bekannt, nach dem was ich gelesen hab gibt es aber inzwischen wirklich hochwertige downsampling algos die auch sauber auf 44,1 runtersampeln können - die frage ist nur ob zb. ableton die verwendet? dithering brauche ich in dem fall ja nicht da ich die Bittiefe nicht ändere oder?
 
Patrick
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Ich drück das mal so aus:

Ich habe über die Jahre hinweg diverse Musikzeitschriften gelesen, was Mastering, Abmischen und Musikproduktion betrifft. Da kocht jeder sein eigenes Süppchen, wovon man sich etwas ableiten kann. Richtig wertvolle Tipps waren da nicht bei.

Genau so ist es bei den Sampleraten: Der eine macht es so, der andere so. Alles führt zu einem Ergebnis. Letztendlich ist es nur eine Frage, welches Ergebnis besser ist.

Ich habe vor einigen Jahren alte Musikkassetten mit eigenen Stücken digitalisiert. Die habe ich alle zweimal aufgenommen, einmal in 44,1kHz und einmal in 96kHz. Somit habe ich das Problem beim Downsampling nicht.
 
Daniel Ventura
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Danke für dein Feedback Patrick!

wie du sagst, man liest hierzu die unterschiedlichsten Vorgehensweisen.

Das Resampling jetzt mal aussen vorgelassen lese ich meistens, dass es generell am Besten ist Änderungen am Track vorzunehmen in dessen höchstmöglichen/verfügbaren Auflösung. Allein schon weil beim Warping timestretching stattfindet und das umso besser arbeitet je mehr Informationen zur Verfügung stehen.
Alles was das zielformat/medium angeht würd ich dann nachlagern.
Kann man das so stehenlassen?

Mir geht's einfach drum einen Workflow zu definieren der für mein Warping in Ableton am Besten ist.
Zielformat soll denke ich eher 48/24 sein das macht qualitativ mehr sinn als 44,1/24.
 
Patrick
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Allein schon weil beim Warping timestretching stattfindet und das umso besser arbeitet je mehr Informationen zur Verfügung stehen.
Wenn in Zeitschriften etwas geschrieben wird, dann mache ich mir ein eigenes Bild, indem ich es ausprobiere.
So ist es in diesem Fall auch: Ich würde einfach mal ausprobieren, bei welcher Einstellung das Ergebnis besser oder zufrieden stellender ist.

Wobei man hier beachten sollte, dass das Quellformat in diesem Fall auch wirklich echtes 96kHz oder 192kHz hat und nicht von irgendwelchen Samplingraten auf 96kHz gebracht wurde. Denn das bringt letztendlich nichts.
 
Daniel Ventura
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dass das material nativ in 192 oder 96 vorliegen muss ist selbstverständlich klar, ich bin da bissel fanatisch was das angeht :) es gibt inzwischen so gute hd remaster zb von alten 70er und 80er Disco Sachen dass es sich lohnt die arbeit reinzustecken mit warping etc.
 
Jan.S
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Mir tun sich bei solchen Diskussionen immer zwei Grundlegende Fragen auf:

1. Wandeln oder Rechnen lassen, wie Patrick schon sagt geht das gut wenn man die Auflösung einfach durch einen Faktor teilen kann. CD kommt da leider mit 44.1 kHz daher und ist daher schon nicht mit den gängigen digitalen Formaten 48 kHz "kompatibel. Wenn ich jetzt einen D/A Wandler bemühe um es wieder in A/D einzulesen werden bei Schritt eins die Vektoren "gerundet" um die Auflösung zu harmonisieren und analog auszugeben, selbes geschieht dann wieder beim einlesen. Gute D/A A/D Wandler sind dazu nicht gerade preiswert. Warum daher nicht gleich von einer Software rechnen lassen - es wird ebenso gerundet? Ist die Arbeitsweisen der verschiedenen Software überhaupt identisch und vergleichbar?

2. Das ist eigentlich in meinen Augen / Ohren die Hauptcrux
Wer soll den bitte den Unterschied hören? Über welche Medien soll das wiedergegeben werden. Denke ich an die Signalkette in einem Club oder an einer beliebigen PA wird oft das Signal weiter digital verarbeitet. Sinn würde es für mich nur mache wenn ich zu 100% sicherstellen kann das die komplette Signalkette entweder das Input Signal unverändert digital weiterverarbeiten kann, oder mein eigener Wandler eingesetzt wird und dann das Signal von der PA nur zu 100% analog weiterverarbeitet.
Ich denke nicht das man mit dem menschlichen Ohr noch in der Lage sein kann den Unterschied zwischen 96 kHz und 44.1 Khz zu hören, zudem ist eine Vergleichbarkeit und bei absolut identischen Systemen gegeben was realistisch nie möglich sein wird. Das menschl. Gehör kann theoretisch von 16-20.000 Hz Signale verarbeiten (Sensorleistung) und hat eine Auflösung von 3 Hz (Differenzierbarkeit).

Es wird für mich schon eng, um nicht zu sagen unmöglich, ne 320 MP3 oder ne WAV 44.1 kHz bei 16 Bit auseinander zu halten.

Ich lass mir da gerne neue Sichtweisen zeigen und mich würde auch brennend ein Hörstest / Blindtest der verschiedenen Ausgangsmaterialien interessieren. Technisch könnte ich das persönlich gar nicht realisieren, da ich weder über das Ausgangsmaterial in den verschiedenen Bitraten verfüge, noch über einen solch präzisen Wandler (müsst mal von meinem DB4 die tech Specs lesen).
 
Daniel Ventura
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das ganze ist mehr ein persönlicher Fetisch bzw Herausforderung von mir.
ich persönlich vertete die Ansicht dass ein dj das bestmögliche material reinjagen sollte weil egal wie schlecht oder gut ne anlage ist gilt: shit in shit out.
ich achte zb auch immer drauf dass bis zur pa rein digitale signalketten sind ohne unnütze da/ad Wandlung - ist für mich selbstverständlich. wenn ich an ner wirklich guten anlage stehe schliess ich auch gern nen externen wandler an den djm900 nochmal an (rme adi2). wenn ich an nem ollen djm800 stehe dann schliesse ich den IMMER an (weil die da wandler an der kiste der letzte müll sind) und das hört man beim 800er selbst auf miesen anlagen.

...wie gesagt ist persönliches Faible von mir bzw mein persönlicher Anspruch...

wo bekommt man hd master/remaster?


ich kaufe mein zeug bei qobuz und 7digital das sind meine beiden lieblinsportale und die haben sehr sehr viel hd Music.
 
Patrick
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Auch hier habe ich meine Tests und Erfahrungen gemacht:

Ich nutze zur Wandlung die Interfaces und Wandler von RME. Hier höre ich keinen Unterschied von Quellmaterial und Zielmaterial nach dem D/A A/D Wandeln. Auch am Bildschirm sehen diese beiden Wellenformen gleich aus. Insofern ist das für mich so in Ordnung und arbeite auch weiterhin so. Und da Masteringstudios ebenso arbeiten und keinen Software Downsampler nutzen, wird der Weg der richtige sein.

Damals habe ich mal eine Vinyl aus den 80ern mit 96kHz digitalisiert (80er deshalb, weil damals noch komplett analog gearbeitet wurde und auf der Vinyl daher auch Informationen enthalten sind, die höher als 20kHz gehen). Diese digitalisierte Vinyl habe ich dann mit dem Original im A/B Vergleich geprüft. Hier habe ich festgestellt, dass die Vinyl immer noch mehr Informationen hatte als die 96kHz Variante. Insofern reicht 96kHz dafür nicht aus, um alles an Informationen unterzukriegen.

Aber: der Unterschied fällt nur im direkten A/B Vergleich auf, sonst nicht.

Zum Vergleich 44,1kHz Wav vs. 320er MP3 vs. Apple AAC: Das ist in der Tat schwer, hier die Wav herauszuhören. Es gab mal Online einen Test, bei dem habe ich zu 80% die MP3 entlarvt. Dort waren Raten von 128kbit bis 320kbit vertreten. Bei den 320kbit lag ich daneben.

Wobei:
Es gibt Anlagen, auf denen fällt es sofort auf, wenn eine MP3 läuft, ohne A/B Vergleich. Es gab mal hier im Forum den Marian. Er hatte eine HighEnd Anlage mit B&W 802er Boxen und entsprechend guten Vor- und Endstufen von Burmester. Dort habe ich die Technics SL-DZ1200 getestet, da ich sie mir damals kaufen wollte. Angeschlossen waren diese an an DJM800 Pult, was wiederum digital in die Burmester Vorstufe ging. Der Raum war akustisch optimiert und gedämmt. Dort hatte er Musik laufen, die in den Höhen ein wenig zischelte. Das fiel sofort auf und war schon eher störend. Darauf hin entgegnete er, dass gerade eine 320er MP3 lief und er bei MP3 Dateien immer dieses Gezischel hat. Bei mir Zuhause habe ich das Gezischel mit dem Gleichen Titel nicht gehört.
Wir reden aber hier von Anlagen, die mal eben um die 30k und mehr kosten. Diese wird die Mehrheit hier nicht haben.

Nun zu der HD Musik aus den Portalen:
Dort werde ich mal stöbern und mal wieder ein wenig testen, ob die angebotenen Dateien wirklich Informationen bis 96kHz und mehr enthalten. Fraglich ist nur, womit das Quellmaterial digitalisiert wurde: Kam es von Vinyl, dann gibt es hier schon wieder zig Möglichkeiten der Abtastung, da es soviele unterschiedliche Plattenspieler, Tonarme und Abtaster gibt. Dazu gesellen sich zig diverse Vorverstärker. Jede Kette klingt hier anders, somit bleiben immer die Fragen offen, womit wurde digitalisiert und welche Kette ist nah am Original? Sind es alte Masterbänder, so bleibt die Frage offen, womit sie abgespielt wurden, da jedes Tonbandgerät anders eingestellt ist, selbst dann, wenn es vom selben Hersteller ist. Insofern müsste man das Bandgerät bei jedem Vorgang neu auf das abzuspielende Band einstellen, doch macht man das?

Wie man sieht, kann man schon gute Qualität kaufen, aber wer sagt einem, wie die Qualität entstanden ist?
 
 

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