Sound in WAV ≠ DAW oder: Das Exportproblem

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Moin,

mir fällt auf, dass meine exportierten Tracks anders klingen als noch in Ableton. Sprich: Ich exportiere den Gesamtmix als .wav oder .aiff , höre es mir über den gleichen Signalweg wieder an und bemerke einen Unterschied. Was gerade noch sauber getrennt war, scheint auf einmal matschiger zu sein, einzelne Spuren sind weniger deutlich zu hören, etc.

Ich glaube kaum, dass ich den Qualitätsunterschied höre.

Geht es euch ähnlich (und wie geht Ihr damit um)?
Wie soll man so vernünftig mischen?
 
Wie schauen denn deine Exportparameter aus?

Kannst ja mal einen Screenshot machen ;)
 
Das würd mich allerdings auch mal interessieren. Hab das selbige Problem, wenn ich Tracks in Adobe Audition bearbeite und diese dann als .wav exportiere.
 
Welches Ableton hast Du? Und welchen, sofern einen, Dithering Mode nutzt Du? Ich hatte ein ähnliches Problem in der 7er, hab dann in Ableton mit 32bit (ohne Dither) gerendert und anschließend nochmal in Wavelab.
 
Quell- und Zielformat sind absolut identisch!?
 
Welches Ableton hast Du? Und welchen, sofern einen, Dithering Mode nutzt Du? Ich hatte ein ähnliches Problem in der 7er, hab dann in Ableton mit 32bit (ohne Dither) gerendert und anschließend nochmal in Wavelab.

Ich glaube nämlich auch, dass es am Dithering liegt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Autsch. Wenn's jetzt die Dithering Einstellung ist, beiß ich mich. Die hatte ich glatt vergessen. Wäre natürlich trotzdem froh, denn dann hätte sich das Problem wenigstens erledigt.
Ich probiere es sofort mal aus.

Meine bisherigen Einstellungen in Ableton 8 sind:
Normalisierung: Aus, Sampling Rate: 44100, Bit Tiefe: 16, Dither-Optionen: Triangular (war glaub ich auch der Standard)

Edit:
Habe es ausprobiert, "auf den ersten Hör" war es tatsächlich das Dithering. Habe es jetzt ganz abgeschaltet und es klingt bis auf geringe Lautstärkeunterschiede wie in Ableton. Der Lautstärkeunterschied mag aber auch im Player begründet sein.
Hätte ich auch selbst drauf kommen können. Danke euch!

@Tom: Vieleicht gibts bei dir dann auch Dithering-Einstellungen mit denen du spielen kannst?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem liegt wahrscheinlich an der internen Rechengenauigkeit der Software (den Dither lass ich nun mal Außen vor).

Versuche doch einfach mal, den Mix in Ableton abzuspielen und ihn direkt mit einer anderen Software wieder aufzunehmen. Dann vergleichst Du mal das exportierte File mit dem aufgenommen File.

Dieses Problem hatte ich in Cubase Audio, da Cubase mit 32bit intern gerechnet hat.

Da klangen die Tracks auch anders.

Mit Pro Tools habe ich dieses Problem nicht mehr, da es intern mit 56bit arbeitet. Meine Mixe habe ich immer in 24bit exportiert, um sie dann mit Wavelab mastern und brennen zu können. Mittlerweile bin ich in Pro Tools auf 16bit geblieben, da durch das Dithering Rechenfehler entstehen, die zu digitalen Übersteuerungen führen können.

@-JJ-
Wieso benutzt Du bei 16bit noch einen Dither? Wenn das Quellmaterial 16bit hat, dann brauchst Du beim Export keinen Dither, da es 16bit bleiben.
 
@-JJ-
Wieso benutzt Du bei 16bit noch einen Dither? Wenn das Quellmaterial 16bit hat, dann brauchst Du beim Export keinen Dither, da es 16bit bleiben.

Wieso? Ich habe da so eine "Vermutung":
Dither ist standardmäßig eingeschaltet und ich habe vor ein paar Tagen einen neuen Rechner bekommen :D

Aber danke für die Hintergrundinfos.
Ich denke das mit dem Aufnehmen spare ich mir (Kabel, Kabel, Kabel) da wir den Übetäter ja offensichtlich haben.
 
@Tom: nen Dither "webt" ein Rauschen in die Wavfile ein .. das hat was mit Psychoakustik zu tun ... das ist so ne Art, ja Füllmaterial

@all: mit Samplitude kann man "ohne Dithering" vernünftig runterrechnen ... es versucht Kurven zu machen :D

Am besten mit ner schönen fetten Bandmaschine Ableton sauber aufnehmen und dann mit 96KHZ 32bit digitalisieren und anschließend schön in mehreren Durchgängen runterrechnen lassen :D Ich habe ne ganze Zeit (mehrere Jahre) sehr gute Ergebnisse mit einem AKAI VHS Videorecorder gehabt, den kann man auch einfach laufen lassen ...
 
@Tom: nen Dither "webt" ein Rauschen in die Wavfile ein .. das hat was mit Psychoakustik zu tun ... das ist so ne Art, ja Füllmaterial
Unsinn!

Beim Dithering findet eine Formatkonvertiertung statt, z. B. von 24bit nach 16bit. Um dieses 16bit Signal so Originalgetreu wie möglich zu bekommen, gibt es dafür verschiedene Algorithmen (Ditheralgorithmen). Durch Dithering entstehen Rundungsfehler, die man in Extremfällen oder bei schwierigem Material sogar hören kann.

Das Dithering, was Du meinst, bezieht sich auf die digitale Bildbearbeitung.
 
Das Dithering, was Du meinst, bezieht sich auf die digitale Bildbearbeitung.

NEIN!

Zitat Wiki:
Bei einer digitalen Formatkonvertierung, also der Umwandlung bereits digitaler Daten von einem digitalen Format in ein anderes, treten in Abhängigkeit vom digitalen Eingangssignal, und da besonders bei kleinen Signalpegeln, nichtlineare Verzerrungen auf. Weiter sind die Voraussetzungen für die Beschreibung dieses Fehlers als klassisches Quantisierungsrauschen, wie es bei der Umwandlung von analogen Signalen in digitale Signalfolgen auftritt, nicht mehr gegeben. Zur Reduzierung dieser nichtlinearen Effekte, vor allem bei kleinen Signalamplituden, ist daher eine Linearisierung der Kennlinie des Requantisierers notwendig. Dieses wird durch ein statistisches Verfahren erreicht, bei dem vor der Requantisierung zu dem digitalen Eingangssignal ein Zufallssignal en, ein Rauschen, addiert wird. Dieses zusätzliche Rauschsignal en wird als Dither-Signal bezeichnet und gibt diesem Verfahren seinen Nam
 
NEIN!
Zitat Wiki:
DOCH!
Der Artikel handelt vom Quantisierungsrauschen, du hast aber oben geschrieben, dass dort ein Rauschen beigefügt wird.
@Tom: nen Dither "webt" ein Rauschen in die Wavfile ein .. das hat was mit Psychoakustik zu tun ... das ist so ne Art, ja Füllmaterial
Zwischen Rauschen und Quantisierungsrauschen liegt aber ein großer Unterschied.

Außerdem ist dieses Quantisierungsrauschen schon vorher da, was sich vor allem in sehr, sehr kleinen Pegeln bemerkbar macht. Durch das Dithering werden die 8 verlorenen bit, die von der Konvertierung von 24bit nach 16bit entstehen, in das letzte Bit der 16bit mit dem Quantisierungsrauschen eingearbeitet.

Da dieses aber im LSB (letztes signifikantes Bit) der 24bit vor der Konvertierung passiert, wirst Du es eh nicht hören.

Man kann dieses aber mal gerne testen, indem man ein 16bit Audiosignal um 85-90db absenkt und dann wieder normalisiert.

Gleiches macht man mit einem geditherten Signal. Der Unterschied zwischen den beiden Signalen ist dann das Dithering.

Es gibt auch Umwandlungsalgorithmen, die einfach die letzten 8bits bei der Konvertierung abschneiden. Somit ist das Ditherrauschen nicht mehr da.

Es ist immer wieder lustig, wenn Leute hier einfach mal ein Zitat aus einer großen freien Datenbank posten, ohne genau zu wissen, wie die Hintergründe sind.;)
 
Stacho, Du kannst hier noch so viel fachsimpeln wie du willst :D

Wenn etwas zu einer Sache HINZU ADDIERT wird, war es vorher noch NICHT da.

Es gibt übrigens verschiedene "Dither Signale" so ähnlich wie "rosa Rauschen" und "weißes Rauschen" ... wird dir wohl längst bekannt sein :d

Und was man hört oder auch nicht, habe ich gar nicht beschrieben ...

Der Artikel handelt vom Quantisierungsrauschen
Der Artikel handelt vom DITHERING (siehe "Prinzip" VOM DITHERING NICHT VOM Quantisierungsrauschen, das spielt da eine Rolle .. ist aber nicht das Thema, sonst müsste es heißen "Formatkonvertierung"):
http://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_(Audiotechnik)

Und das was ich mit "Füllmaterial" meinte trifft es EXAKT auf den Punkt. (Anwendung)

Es ist immer wieder lustig, wenn Leute hier einfach mal ein Zitat aus einer großen freien Datenbank posten, ohne genau zu wissen, wie die Hintergründe sind.

Seh ich genau so! :rolleyes:
 
Dithering fügt dem gerenderten Audiomaterial einen Rauschanteil hinzu, der Artefakte minimiert, die beim Reduzieren der Bitauflösung entstehen.
 
@stacho: beim dithern wird tatsache ne rauschfahne addiert, weil so versucht wird die treppchenbildung der wellenform bei einem downsampling auf geringerer bit tiefe zu aliasen ;)

es gibt verschiedene algorhythmen dafür die auch entsprechend teuer sind nach oben hin. das beste in diesem segment ist zum beispiel der pow-r von weiss oder als native plugins die waves idr(finde ich)

ich persönlich würde sofern du kein dithering plugin hast, einfach mal ausprobieren. ich glaube in Ableton sind algos von weiss integriert oder?
die würde ich nehmen.
 
Jein, StachO & CJ
Ihr habt beide recht...es gibt sowohl Dither bei der Analog/Digitalwandlung als auch beim Umrechnen von Digitaldateien ineinander. In beiden Fällen wird dem Signal Rauschen zugemischt.

Einmal gibt es Dither bei der Analog/Digitalumwandlung. Da wird dem zu qantisierenden Signal vor der Wandlung ein Rauschen beigemischt. Wenn das zu quantisierende Signal eine sehr kleine Amplitude hat, dann stehen nur noch sehr wenige Bits (im extremfall nur ein einzelnes) zur Wandlung zur Verfügung. Dieser Sachverhalt führt zu sehr starkem Quantisierungsrauschen (Fehlerrauschen), das zudem auch noch ungünstig im hörbaren Frequenzbereich liegt, vor allem wenn das zu quantisierende Signal sehr periodisch ist. (nahe an einem Sinuston z.B.)

Durch das Zumischen von Rauschen vor dem Quantisieren erreicht man ein 'zufälligeres' Signal, was zu einer zufälligeren Verteilung des Quantisierungsrauschens nach der Wandlung führt. Wenn man das Rauschen geschickt wählt, dann kann man das Quantisierungsrauschen sehr weit aus dem für das menschliche Ohr empfindlichen Bereich verschieben. (Noise shaping) Zudem reagiert das Gehör auf zufälliges Rauschen deutlich unempfindlicher, als auf das typische Quantisierungsrauschen.

Ein anderer Anwendungbereich für Dithern ist das Herunterrechnen von Audiosignalen von einen höhren Bitbreite auf eine niedrigere. Zum beispiel 24 Bit nach 16 Bit. Da gibt es die Möglichkeit, die letzten 8 Bits (die leisen Signalanteile) einfach abzuschneiden. Dann wird aber das 16. und (nach dem Umwandeln in 16 Bit) letzte Bit einfach abgerundet, was vor allem bei niedrigem Signalpegel wiederum zu Quantisierungsverzerrungen führt.
Beim Dithern wird dagegen vor dem Abschneiden den letzten 8 Bits Rauschen hinzuaddiert. Dadurch entsteht ein neues 9. Bit (was nach dem umwandeln in 16 Bit das LSB, also das letzte Bit wird), welches noch Informationen aus den weggerechneten 8 Bit transportiert. Das klingt dann subjektiv besser.

Schön beschrieben wird das auch hier:

http://homerecording.de/modules/AMS/article.php?storyid=389

aber Achtung, auch auf die Kommentare unten achten, denn im Artikel wird der Dithervorgang beim Umrechnen von 24 nach 16 Bit (teilweise) falsch beschrieben, unten wird das korrigiert.

Grüße, A
 
@Argon:
Danke für die Klarstellung! :)

Bei so Aussagen wie:
und
Es ist immer wieder lustig, wenn Leute hier einfach mal ein Zitat aus einer großen freien Datenbank posten, ohne genau zu wissen, wie die Hintergründe sind.;)

komm ich dann doch schon leicht in Wallungen ... Und da hier NIE die Rede von AD Wandlung (im Sinne von Hardiskrecording, damit StachO nicht auf die Idee kommt, von der AD Wandlung während des Abspielens anzufangen ..) war, habe ich wohl doch keinen Unsinn geschrieben :)
 
right! ;)
ich hatte auch versucht es mal etwas kürzer zu definieren für stacho. man kann ja nicht alles wissen :)
 
Kleiner Nachtrag meinerseits, um das Thema für mich abzuschließen ...

Beim Abspielen findet gar keine AD Wandlung statt sondern eine DA Wandlung ... damit wäre dann wohl alles gesagt :D


Aber, in der Tat, man kann nicht alles wissen ...
 
@-JJ-
Wieso benutzt Du bei 16bit noch einen Dither? Wenn das Quellmaterial 16bit hat, dann brauchst Du beim Export keinen Dither, da es 16bit bleiben.
Wenn ein Plug-in oder die DAW-Software intern mit höherer Bittiefe rechnet, schon! :p
In dem Fall findet nämlich, auch wenn augenscheinlich "vorher" und "nachher" 16Bit Samplingbreite waren, eine Umwandlung nach unten statt.

So wird es jedenfalls in u.a. verlinktem Artikel unter Punkt 3 erklärt:
Was man über Dithering wissen sollte
 
Zuletzt bearbeitet:
bsp. uad plugins rechnen intern auf 192khz und 32/64 bit hoch um das signal zu bearbeiten... hier ist zwingend am ende der signalkette dithering nötig ;)

schau ma in den master channel. in cubase und nuendo sind standard immer als letztes dithering plugins drin ;)
ansonsten solltest du dich ma belesen und das ab sofort machen :p
 
ich hatte das problem mal beim rendern.
da waren auch externen vsts in benutzung.

aber was zum teufel ist Dither?????
 


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