7 Tage Studio – Das große Produktionsspielchen.

Ok:
Die Subgroups bieten uns die Möglichkeit nur Teile einer Gesamt-Mischung weiter zu verwenden (Aufnehmen über die Outs, Ausspielen zu einem Monitorsystem oder einfaches abhören von Submischungen in der Regie)
Dadurch könnte man natürlich eine Mischung für die Sängerin bauen, die nur aus den Spuren 3-6 besteht, während in der Regie die gesamte Mischung zu hören ist.
Doch: Der Mann von der Plattenfirma hat recht eigenwillige Vorstellungen von einem Regie-Sound, die überhaupt nicht mit den Wünschen der Sängerin vereinbar sind.
Jede Veränderung des Pegels auf den Kanälen wirkt sich auch SOFORT auf die Subgoups aus – Die Subs sind genau wie der Master-Bus: es kommt das Signal der Kanäle an – nur das eben durch das Routing bestimmt werden kann welche Kanäle betroffen sind, während am Master immer alle 24 Kanäle anliegen.
Die Situation macht es erforderlich eine komplett unabhängige Mischung für die Sängerin zu erstellen.
Dazu werden wir Aux 1 oder falls die Dame Stereo möchte Aux 1/2 benutzen, die natürlich Pre-Fader, Post EQ, Post-Insert sind.
Oft gibt es sogar einen Stereo-Aux-Send, der es ermöglicht mit nur einem Knopf eine Stereo-Mische zu bauen.
Bei den meisten 8-Bus Pulten gibt es von Haus aus die Möglichkeit Aux-Wege auf die Kopfhörer-Ausgänge zu routen. Somit wäre noch nichtmal ein externer Kopfhörer-Amp erforderlich.

Dies ist die fundamentale Verkabelung für eine halbwegs anständige Recording-Session. Der Musiker/Sängerin hat immer ganz spezifische Anforderungen an einen Arbeitssound, der schon aufgrund der Benutzung von Phones ein völlig anderer sein wird, als der Abhörsound in der Regie.

Ok – Ein paar Details fehlen noch. Wie kann ich nun das Aufgenommene Signal für mich in der Regie hörbar machen? Welche Kanäle werden nun genau über Aux-Wege auf den Kopfhörer-Amp gelegt?
 
Ich wisch mal eben schnell durch...
putzen.gif
 
@ i love techno

du machst deinen job gut...
wer putzen kann, hat auch chancen bei der diva :)
 
Hab ja schon immer gewusst, dass unser SChrauber Ahnung von Produzieren hat...aber mit so nem Wissen hätte ich jetzt echt nicht gerechnet! :-C hätte gedacht, dass ich wenigstens nachvollziehen könnte was hier diskutiert wird...aber das übersteigt meinen producertechnischen Horizont um Meilen!

Aber auch wenn ich nichts von Monitormatrix und ähnlichen Fachbegriffen verstehe, machts spaß mitzulesen :) vor allem weil die ganze Sache so schön in eine Story eingebunden wird vom SChrauber...solltest Märchenonkel werden ;)

Also weiter machen Jungs...will noch ein wenig staunen *popcornhol*
 
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Ok – Ein paar Details fehlen noch. Wie kann ich nun das Aufgenommene Signal für mich in der Regie hörbar machen? Welche Kanäle werden nun genau über Aux-Wege auf den Kopfhörer-Amp gelegt?
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zu 2. Alles ausser der Saw und der 909? oder wollen wir die sachen gaaaaanz leise dirn lassen, um sie unterbewusst doch zu beeinflussen ;)

zu1. Man könnte doch vom aux ausgang in einen neuen Kanalzug gehen, den auf den Kopfhörer routen, und außerdem könnten wir das dann auch hören. mit feedbackschleifen drüften wir keine Probs kriegen, solang wir von dem kanal nix in den aux lassen, oder?

MfG

grizto
 
zu 2. Alles ausser der Saw und der 909? oder wollen wir die sachen gaaaaanz leise dirn lassen, um sie unterbewusst doch zu beeinflussen
ja wollen wir – man kann nie wissen. Vielleicht ändert sie ja auch mal plötzlich ihre Anforderungen.

Man könnte doch vom aux Ausgang in einen neuen Kanalzug gehen, den auf den Kopfhörer routen
kann man auch machen. Hier hätte man z.B. auch noch die Möglichkeit einen Kompressor in den phones-Mix zu integrieren, oder noch ein bißchen zu EQ-in.
Müssen dann halt nur dafür sorgen, dass die Kanäle nicht auf de L/R-bus liegen, wenn wir gerade den Regie-Mix abhören.
Btw: bei standart-8-bus Pulten besteht die Möglichkeit einzelne Aux-Sends Solo abzuhören. auf den ersten Blick erscheint diese Funktion ein wenig sinnlos, da man mit aux-Wegen ja eher Hall, etc..ansteuern will - aber mit Monitor-Auxen könnten man so im Solo-Mode bequem eines phones-Mix in der regie basteln.


Dennoch:
Wir schicken ja nun die 9 zu unserem Recording-Device. Wo hören wir diese nun ab?
Welche Kanal-Nummern werden nun genau auf die Phones der Sängerin gelegt?
 
[quote author=SChrauber link=board=16;threadid=9583;start=25#96991 date=1072374508]
Wir schicken ja nun die 9 zu unserem Recording-Device. Wo hören wir diese nun ab?
Welche Kanal-Nummern werden nun genau auf die Phones der Sängerin gelegt?
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1. Ich versteht das ganz nicht, wieso routen wir den Kanal 9 nicht einfach in den Regieraum, dann hören wir doch? oder ich versteh die problematik einfach nich....
oder soll wir eta von einem Out unsres REcording Device noch in nen Kanal am mischpult gehen, wo ich allerdings nicht den sinn sehe...

2. Also kanal 1-6, wobei 2 kanäle, die drums und der bass ma leise gemacht werden?

grizto
 
oder soll wir eta von einem Out unsres REcording Device noch in nen Kanal am mischpult gehen, wo ich allerdings nicht den sinn sehe...
Ich fürchte - oder wollen wir das aufgenomende Ergebniss nicht kontrollieren?
Vielleicht sind die Fragen ja auch einfach ZU simpel, aber um die nächsten Schritte nachzuvollziehen wäre es schon sinnvoll, eine Bombenfeste Grundverkabelung zu haben die Nachvollziehbar ist.
 
att.gif


was ist denn mit dem Rest?

ja dann nehmen wir wohl noch nen Kanal...
wir haben ja noch :)

damit wäre doch alle geklärt oder?

weiter gehts ;)

grizto
 
Ok. Sagen wir: Kanäle 1- 8 sind die Spuren 1- 8 unseres Recording-Device. Kanäle 1-6 die Musik. Kanäle 7 und 8 um das zu hören was wir aufnehmen.
Kanal 9: Sängerin vom Aufnahmeraum wird über direct oder Subgroup mit dem Recording-Device verbunden.
Sängerin bekommt den Phones-Mix über 1 oder 2 frei wählbare Aux-Wege.

Sängerin ist im Aufnahmeraum - der Phones-Mix wird angefertigt. Sie will sich natürlich selber auch hören können. Was kriegt sie auf den Kopfhörer?
 
[quote author=SChrauber link=board=16;threadid=9583;start=25#97348 date=1072624029]
Was kriegt sie auf den Kopfhörer?
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Kanäle 1-6, wobei 2 kanäle (saw,drum) leiser....
Sowei kanal 9, oder etwa lieber 7,8, ansich ja egal, kommt drauf an ob mit oder ohne kompressor....

grizto
 
Boah mal im Ernst –
Soweit ich weiss gibt’s hier zumindest ein paar Kadidaten die ein Pult mit vergleichbarem Funktionsumfang besitzen, sich für entsprechend viel Geld eine Software besorgt haben, die auch den Funktionsumfang eines solchen Hardwarepultes hat, oder sich zumindest mit Pult-Ausstattungen beschäftigen und so was kaufen würden, wenn sie das Geld und den Platz hätten.
Ist das denn nun soooo abwegig, dass darauf mal eine Produktion nach obigem Vorbild gefahren wird? Oder wollt ihr wirklich eurer Sängerin sagen „Sorry ich muss dir leider die ganzen verstimmten, krummen, verzerrten Sägesounds auf deinen Kopfhörer legen, sonst kann ich hier oben ja nicht mehr den Mix beurteilen“ ?
Dabei geht’s hier nicht mal um Hi-End Equipment sondern um ein Pult, dass man gebraucht schon für unter 1000€ mitnehmen kann.
Ich hatte mir das eher nicht als Frage-Antwort Spielchen mit 2 Leuten vorgestellt, sondern mehr als Diskussion über bestimmte Probleme, die in solchen Sessions zwangsläufig auftreten werden.
Ist das ganze zu einfach? Oder zu schwierig, oder keine Lust?
 
[quote author=SChrauber link=board=16;threadid=9583;start=25#97396 date=1072639407]
Ist das ganze zu einfach? Oder zu schwierig, oder keine Lust?

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Also ich muss ganz ehrlich sagen - ich hätte gerne mitgeraten. Aber erstens wusste ich schon bei einer der ersten Aufgabenstellungen nicht wirklich, worum es geht und auf einmal war da dieser lange Thread, in dem ich gänzlich den Überblick verloren habe. So lange beschäftige ich mich nun noch nicht damit und im Logicmischpult ist erstens das ganze Routen viel einfacher und zweitens auch beschränkter, weil man eben nicht so viele Räumje zu Verfügung hat.
Mit anderen Worten, bin doch hier einer der vielen Anfänger.
Vielleicht sollte ich mich auch mit deinem letzten Beitrag gar nicht angesprochen fühlen...
 
Hm. Weiss nicht. Klar isses ne Menge Text, aber wüsste nicht wie man dass sinnvoll kürzen kann – da muss man durch.
Was Software-Pulte betrifft – nun, hab nicht viel mit dem Logic-Pult gemacht bis jetzt, aber soweit ich weiss müssten sich diese straight an den Hardware-Pendants orientieren und sogar eher noch mehr Routingmöglichkeiten bieten – sprich dieser Beispielhafte Signalflow müsste dort noch wesentlich einfacher nachzuvollziehen sein.

Egal – weiter im Text.
Gehen wir von der 9 aus für den Phonesmix.

/Noch eine Anmerkung zum Thema Kompressor. Egal wo wir den Comp einschleifen (Sub oder Channel), die Sängerin wird ihn immer hören. Dies kann zu Problemen führen, wenn die Sängerin evntl. einen unverfälschten Sound bevorzugt. Wenn man aber nicht gerade Hardcore-Plättung macht, dann werden sich Musiker in den seltensten Fällen beschweren. Es empfiehlt sich 2 mal zu komprimieren: Einmal während der Aufnahme und das zweite mal im Mixdown. Während die Mix-Kompression am Ende den eigentlichen Sound macht, so ist eine Record Kompression (auch: Irreversibel oder Destruktive) gut geeignet um z.B. Pegelschwankungen durch Veränderung des Mikrofonabstands zu eliminieren . Ausserdem hat man einen guten Übersteuerungsschutz, bzw. erleichtert sich das Aussteuern der Recording-Hardware.
Gut eingestellte Signalprozessoren im Monitorsound bewirken oftmals, dass dieser vom Hörer als natürlicher empfunden wird, als das nackte bloße Signal, was an generellen Hörgewohnheiten liegt. …Man sollte es den Künstlern nur nicht unbedingt verraten, vor allem wenn man einen destruktiven Autotune benutzt ;)
Wenns hart auf hart kommt, gibt’s natürlich trotzdem die Möglichkeit mit der obigen Verkabelung einen Monitorsound zu basteln, der „Prozessor-frei“ ist, doch das ist meist mehr Aufwand als nutzen – Wer Lust hat kann sich ja überlegen, wie man das anstellen kann ;)/

Es geht weiter –
Die erste Rough-Spur ist eingesungen, doch die Vocalistin ist immer noch unglücklich – es ist ihr alles zu trocken – kurz: Es ist nun dafür zu sorgen, dass sie einen fetten Hall auf die Ohren kriegt.
Im Rack steht ein 480L der nun zu verkabeln wäre….
 
Right. Warum sind selbstgebastelte - also z.B. Kanäle 23/24 immer geiler als die simplen sogenannten Aux-Returns, die man an vielen Pulten findet?
 
[quote author=SChrauber link=board=16;threadid=9583;start=50#97468 date=1072719740]
Right. Warum sind selbstgebastelte - also z.B. Kanäle 23/24 immer geiler als die simplen sogenannten Aux-Returns, die man an vielen Pulten findet?
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... weil man da auch noch ein bissl mehr mit machen kann als beim Standardreturnen an/leise/laut/aus?
Kanalzüge sind doch immer wat feines und vor allem steht man irgendwie wieder am Anfang, wo man noch so flexibel war und wieder ist, sprich weitere Routingmöglichkeiten usw hat.

Frage ohne Zusammenhang zu beantworten versucht.
 
Ja Supi.
Nicht zu vergessen – direct-outs und Inserts – Wichtig für z.B. selbstgebaute Gate-Reverbs, oder schon mal versucht nen Hall als Sidechainsignal für einen Kompressor zu nehmen oder wie wärs mit nem Auto-Tune auf Hall.

Auch wenn’s noch so logisch klingt Aux->Hall->Aux-Return 1/2.

Die Aux-Returns sind im Prinzip sinnlos und sollten nur benutzt werden, wenn wirklich nix anderes mehr frei ist.
 
Die Aufnahmen sind in Progress und alles läuft wie geplant.
Ein wenig später wurde dann auch der perfekte Take eingesungen. Dummerweise hat die Sängerin ausgerechnet in diesem Take den Text vergessen und statt „I Love Grizto“ leider „I Love Techno gesungen“, wahrscheinlich weil sie an den leckeren Kaffee gedacht hat.
Da der Refrain wie gesagt ad libitum ist und primär aus Vokalen besteht wird es natürlich kein besonders grosses Problem sein ein Punching vorzunehmen, sprich wie werden folgendermaßen recorden: „I Love |..Record..| o“ um nur das „techn“ wegzukriegen aus diesem Take.
Zu diesem Zweck wird die Sängerin den schon aufgenommenen Take hören und mitsingen und nur an der entsprechenden Punch-Stelle sich selbst hören.

wie wird die Verkabelung verändert,mit welchen Problemen hat man in solchen Situationen zu kämpfen und wie lassen sich diese lösen?
 
Right.
Dadurch ergeben sich grundsätzliche Anforderungen an ein Recoring-System:
Neben der nötigen Funktion beliebige Spuren gleichzeitig aufzunehmen und wiederzugeben – Also Fullduplex - muss auch die Möglichkeit bestehen Audio-Material von einer Spur wiederzugeben, die sich in Aufnahmebereitschaft befindet.
Alle professionellen Hersteller implementieren diese und auch noch weiterführende Funktionen, wobei man im Idealfall zwischen den Möglichkeiten umschalten kann.

So kann man bei Alesis Adat Systemen wählen zwischen
„Input Monitor“ : Spuren im Aufnahmemodus geben grundsätzlich das Einganssignal aus.
„Auto input“ : Das Eingangssignal wird nur dann wiedergegeben, wenn auch wirklich Aufgenommen wird – scharfe Spuren geben sonst das auf der Spur vorhandene Material wieder.
Im Punch-Betrieb ist es meist existenziell wichtig, das vorher aufgenommene Material als Orientierung zu hören, gerade wenn es nur um kleine Korrekturen, also kurze Punches geht.

Daraus ergibt sich nun teilweise das Problem, dass sich die Sängerin im Vorlauf, also Preroll vor dem Puch nicht hören kann – Idealerweise gibt’s also noch einen dritten Modi in dem das Eingangssignal auf scharfen Spuren immer ausgegeben wird, wobei gleichzeitig das vorhandene Material der entsprechenden Spur hinzugemischt wird, wenn keine Aufnahme stattfindet. – z.B. die Default-Recording Einstellung für Midi bei Logic.

In der Praxis verliert das Punching langsam an Bedeutung, kann man doch bei praktisch unendlich vielen virtuellen Spuren, lieber erstmal Material sammeln, und dieses dann zum Schluss zusammenbasteln. Dennoch sollte man die Möglichkeit nicht unterschätzen, gerade wenn man die Punch-Funktion als kreatives Tool benutzt –
z.B. Aufnahme einer Passage mit willkürlich gesetzten Punchpunkten in ms-sekunden-Grösse.
 
Die Probleme zeigen, dass eine grundsätzliche Arbeitsweise nötig ist:
Aufnahme und Wiedergabe Bereiche müssen getrennt werden und komplett unabhängig voneinander sein.
So wird man bei größeren Produktionen einen Bereich des Pults als Aufnahmeteil benutzen und einen anderen Teil als Wiedergabebereich.
Verschiedene Anforderungen werden an die Bereiche gestellt:
Aufnahmebereich: Einpegeln, destruktive Signalbearbeitung durch Prozessoren, EQ´s, Aussteuern der Recording-Maschinen
Wiedergabebereich: Erstellung eines non-Destruktiven Arbeitssounds, Erstellung von evntl. mehreren Abmischungen für Regie, Künstler.

Im Normalfall wird man sich in einer Session zuerst um den Aufnahmebereich kümmern und diesen dann wenn die eigentliche Produktion beginnt von allen Abhörwegen entfernen und nicht mehr anfassen.

In unserer Produktion arbeiten wir mit einem Split-Pult, bedeutet wir haben zur Zeit unser Pult aufgeteilt in die Kanäle 1-8 für die Wiedergabe und Kanal 9 für die Aufnahme.
Das funktioniert zwar so ganz gut……doch:
Welche Probleme werden sich da zwangsläufig ergeben, wenn die Produktion grösser wird und – wie werden Pulte am besten konzipiert um diesen immer auftretenden Situationen gerecht zu werden?
Das am Rande, da kommen wir am Ende im Epilog noch drauf zurück ;)
 
Right.
Notorische Kanalknappheit herrscht ja eigentlich immer vor, doch besonders schlimm wird dies im Produktionsprozess wie man sieht.
Doch nicht nur die konsequente Trennung von Aufnahme und Wiedergabebereich führt zu einem hohem Kanalbedarf – auch der Einsatz von Arbeitsgerät, Prozessoren und allerlei lustigen Aktionen wie Channel-Cloning benötigt viel Kapazität wie in dieser Produktion noch festgestellt werden wird..
So ist durchaus üblich für eine einfache 24-Spur Produktion 48 Kanäle einzuplanen.

Nun stellt sich natürlich die Frage ob ein 48 Kanal-Pult wirklich Sinn macht, wenn man am Ende nur 24 Spuren downmixen möchte, denn Kanäle sind teuer nehmen Platz weg und fördern je nach Situation auch nicht die Übersichtlichkeit.
Als zweites Beobachtet man, dass unterschiedliche Anforderungen an die Ausstattung von Kanalzügen gestellt werden:
Mixdown und Recording Situation erfordern maximale Bearbeitungsmöglichkeiten und eine sinnvolle Ergonometrie, während Arbeitssound, Monitorwege und Abhöre nicht unbedingt differenzierte Eingreifsmöglichkeiten benötigen, denn um zu beurteilen, ob eine Sängerin nun richtig singt, braucht man keinen Vollparametrischen und 100 mm Fader im Abhörweg.

So liegt es nahe in Produktionspulte noch zusätzliche eigenständige Kanäle zu implementieren, die vom Funktionsumfang abgespeckt sind. Diese Kanäle sind konzeptionell als Abhörkanäle gedacht, können aber auch im Mixdown vollwertig eingesetzt werden.
Bei Inline-Pulten existieren grundsätzlich doppelt so viele Kanäle wie Bedieneinheiten – anders Ausgedrückt – 2 Kanäle teilen sich je nach Situation die Ausstattungsmerkmale eines Kanalzuges.
Alle semi,- und professionellen analogen Produktionspulte von Eurodesk über Mackie 8-Bus bis SSL sind als Inline ausgeführt. – 24er Varianten haben damit Effektiv 48 Kanäle
Doch dazu dann später mehr.
 
Original geschrieben von endless-dial
@ SChrauber : warum entwickelt sich eigentlich dieses nette spielchen immer mehr zu einem gespräch von nur 2 leuten?

Macht Nix. Die anderen sind nur schüchtern und trauen sich noch nicht ganz. Das wird schon noch.
 
Um die Stimmung ein wenig zu heben machen wir mal eine Software-Exkursion, um mal ein paar Vor und Nachteile von Hard und Software herauszufinden.
Gehen wir mal von einer reinen Software-Situation aus und lassen den Ergonometrie-Aspekt dabei unberücksichtigt – Bedeutet: Wir haben so was wie Pro-Tools, Cubase, etc..und dazu vielleicht ein Dummy-Pult, also eine reine Steuereinheit, z.B. der Marke ProControl oder auch irgendeine Faderbox. Der Signalfluss nach aussen wird nur über In/Outs der Audiokarte realisiert – also keinerlei externe Mischfunktion.
Der Erste Vorteil liegt auf der Hand. Durch internes Routing kann man sich grossartige Verkabelungs- und Umsteckaktionen mit Direct-Outs und Subs schon mal komplett sparen.

Besonders Geil ist es ebenso das man sich durch einen intern-Mix die diversen Einzelausgänge schenken kann. Werden ausschliesslich interne Signalprozessoren benutzt, so reicht eben ein Stereo-Ausgang, doch auch externe Peripherie lässt sich ja theoretisch über In/Outs Einschleifen. Phones-Mischungen können ebenso intern gemacht werden und über weitere Einzelausgänge ausgespielt werden.

Intern wird dann nur mit einer Kanalart gearbeitet, eine Trennung Aufnahme/Wiedergabe Channel findet nicht statt .

Wo liegen die Grenzen beim internem Routing, wann verschiebt sich der Vorteil einer reinen Softwarelösung wieder in Richtung Hardwarepult?

Internes Software-routing ist komfortabler als Kabel Umstecken – Was für Probleme entstehen hier dann aber doch abseits der Rechenkapazität – Stichwort Einzelausgänge und externe Peripherie.

Es wird auf einen Recording-Kanal wie im Beispiel verzichtet – Die Software bietet alle nötigen Features wie z.B. Kompressor, EQ, etc.. , die die selbe Funktionalität wie die Hardware-Pendants haben – welches Problem ergibt sich trotzdem daraus?
 

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