Denon Prime Klangprobleme FAQ

da in unregelmäßigen abständen die klangprobleme von denons der prime serie zum thema werden und die infos hier im forum unvollständig und verstreut sind, schien es an der zeit für eine kleine zusammenfassung ...


eine kurzübersicht gibt es schon:
das sind grundsätzliche defizite, die immer präsent sind. hier die kurzversion der 3 wesentlichen punkte:

der hochtonbereich ist mehr oder weniger kaputt. er ist unvollständig (LPF setzt zu früh ein), ungleichmäßig und unsauber (tonnenweise "harmonic distortions" bis hoch zu 24khz). das zieht sich sogar noch etwas weiter runter in den hohen mittelton, wo bestimmte, schmalere bereiche ungewollt in bestimmten abständen verstärkt sind. das gibt einen plastikcharakter und neigt bei den übergängen zu übertriebenem hämmern. und zu guter letzt fehlt es beim bass, wenn auch nicht so deutlich wie beim hochton.
das ganze ist zudem mehrfach durch messungen verschiedener, unabhängiger benutzer (denon forum) belegt, sollte man es nicht sowieso schon in der praxis gehört haben.

je nach stilrichtung wirkt sich das eine oder andere unterschiedlich stark aus. bei trance z.b. fällt der unvollständige hochton besonders stark ins gewicht. bei techno fehlts am bass und bei progressive house kommt der plastikcharakter (siehe mittelton) deutlich zum tragen.


etwas genauer und mit möglichen lösungen:

meinen messungen zu folge fängt der abfall des hochtons bei etwa 3.75khz an. ein starker abfall beginnt aber erst bei etwa 6.1khz. wie schonmal erwähnt, hat sich ein flaches high-shelf auf 12khz mit einem wert zwischen +3.0db und +3.5db bewährt. das bildet den verlust in entgegengesetzter richtung relativ genau ab und gleicht ihn somit aus. allerdings verstärkt das auch die nicht unwesentliche menge an rauschen und verzerrungen, die die denons in diesem bereich verursachen.

weniger hervorstechend, aber unangenehm bei übergängen mit progressive house/trance und auch etlichem techno, sind die ungebetenen spitzen im mittelton. das sind insgesamt 4 und zwar bei 530hz, 870hz, 1.97khz und 2.35khz. die höhe der ausschläge scheint bis zu einem gewissen grad vom lied abzuhängen.
jedenfalls verursachen sie ein verstärktes hämmern in diesem bereich bei den übergängen. eine gute lösung hierfür habe ich nicht, da es sich im gegensatz zum hochton um kein konstantes profil zu handeln scheint.

die defizite beim bass sind zwar konstant über die gesamte strecke (bis 90hz gleichmäßig zu wenig), hängen aber auch ein stück weit vom lied ab. ein low-shelf, das ab 90hz abfällt, sollte die sache verbessern.
um wie viel das shelf im plusbereich sein sollte kann ich nicht genau sagen. dafür müßte ich eine reihe von unterschiedlichen liedern testen und dann den mittelwert ausrechnen. aber auch das hat den haken, daß dieser mittelwert je nach stilrichtung zu hoch oder zu niedrig sein kann. z.b. für ein reines techno-set wahrscheinlich zu niedrig und für ein trance-set wahrscheinlich zu hoch.
am besten das beschriebene shelf mit der jeweilige aufnahme anhören und den wert nach geschmack einstellen. mal vorsichtig mit +0.5db anfangen und nach bedarf steigern.

fairerweise muß man sagen, daß denon zumindest den hochton in version 1.3 ein stück verbessert hat. leider nur ein stück und seither zeigt denon daran kein interesse mehr. kundenanfragen dazu werden ignoriert.
der von mir beschriebene ausgleich basiert auf 1.3 oder höher und setzt dieses daher voraus.


abschließend kann man festhalten, daß man den klang auch mit größerem aufwand nicht "reparieren" kann. man kann aber zumindest einiges in soweit ausgleichen, daß der durchschnittszuhörer mit durchschnittsequipment keine offensichtlichen defizite bemerkt.
 
Moin,
da die player nur eine samplingrate haben, die man auch nicht ändern kann, müßten die probleme demnach nicht vom player, sondern von der umwandlung vom pult kommen.
Verstehe ich Dich richtig, dass Du Dir den von mir nicht gehörten Unterschied bei 48 kHz damit erklärst, dass ich hier schon ein schlechtes Klangerlebnis mit einem anderen schlechten Klangerlebnis vergleiche? Welches vom Player nochmals schlechter wird als "USB-schlecht", sofern 44.1 kHz verwendet wird? Ich einen guten Klang also gar nicht kenne?
Das kann ich tatsächlich nicht ausschließen. Jedoch bilde ich mir ein, dass der Sound direkt aus dem Rechner identisch ist verglichen mit der Situation, dass er zunächst den Mixer durchläuft. Einbildung deshalb, weil dann logischerweise ein zeitlicher Versatz und somit kein direkter Vergleich gegeben ist.

Ein gutes Analogpult besitze ich nicht. Nen Rechner mit Soundkarte mit digitalem Eingang ebensowenig. Eine weitere Variante wäre die Aufnahme des Signals meines Players, welche ich Dir überlasse, was auch schon angedacht war. Ich kann mich erinnern, dass ich hier kein glückliches Händchen hatte mit frei erhältlichen Aufnahmetools (andere habe ich nicht), so dass ich das nicht weiter verfolgt hatte.

Natürlich würde man ungern zugeben, dass die eigene Empfindung so stumpf ist, einen Unterschied zu erkennen. Von der Methode ist ein belastbarer Beweis ohne Messkurven ohnehin kompliziert, da man natürlich keinen Unterschied hören wird, wenn man gar nicht in der Lage ist, einen Unterschied zu hören, sei es in der Signalkette von Player zu Lautsprecher oder von Lautsprecher bis ins Hirn (oder sogar beides).
Da besagter Unterschied aber fortwährend als derart frappierend beschrieben wird, dass man ihn - überspitzt formuliert - nur dann nicht hört, wenn man Schellack auflegt oder mit doppeltem Hörsturz unterwegs ist, kann ich offen gesagt die Angelegenheit nicht so richtig ernst nehmen. LG
 
Verstehe ich Dich richtig, dass Du Dir den von mir nicht gehörten Unterschied bei 48 kHz damit erklärst, dass ich hier schon ein schlechtes Klangerlebnis mit einem anderen schlechten Klangerlebnis vergleiche?
ne, das hab ich überhaupt nicht gemeint. ich habe keine erklärung, warum speziell du die probleme nur bei bestimmten samplingraten hörst. ich habe einfach an 2 beispielen dargelegt, warum das eigentlich gar nicht geht. darum habe ich es ja als kuriosität bezeichnet.

Da besagter Unterschied aber fortwährend als derart frappierend beschrieben wird, dass man ihn - überspitzt formuliert - nur dann nicht hört, wenn man Schellack auflegt oder mit doppeltem Hörsturz unterwegs ist
naja die sache mit dem hochton hast du ja gehört und auch treffend beschrieben. als wie stark oder schwach man das einstuft ist individuell. jemand der z.b. ab und an mal kleine, private veranstaltungen mit einer "party-pa" macht, interessiert sich dafür vielleicht nicht. aus studiosicht hingegen ist es indiskutabel.
das ganze dient ja nur zur info. wie wichtig oder unwichtig es für jeden einzelnen ist, ist wie gesagt ganz individuell.
 
in diesem speziellen fall hier allerdings kann man z.b. den abfall des hochtons gut sehen.
Den kann ich beim DJM800 auch gut sehen. Trotzdem soll der Mixer besser klingen als ein DJM500, wo kein Abfall des Hochtons zu sehen ist. Das ist ja das Verwirrende. Ehrlich gesagt, kann ich seitdem keiner Messung mehr glauben.
 
verstehe ich. in dem fall hier allerdings bestätigen sich messung und gehör gegenseitig.
 
der zeitweise kuriose fall von @Goldparmaene hat sich nun doch lösen lassen und er hat mir freundlicherweise 2 testaufnahmen zur verfügung gestellt. die player liefen mit engine os version 2.3.2.
die analyse ergab nichts neues, aber ich möchte diese gelegenheit nutzen, um etwas genauer auf die befunde einzugehen. die eher abstrakte zusammenfassung im ersten beitrag dieses threads war vielleicht für leser ohne vorkenntnisse nicht ganz ausreichend.
ich nehme die 44.1khz aufnahme und das original als vergleich, da sich das auf grund der selben samplingrate am einfachsten vergleichen läßt. aber keine sorge, zu der 48khz aufnahme komme ich auch noch.

werfen wir also einen blick auf den hochton, da dieser das deutlichste und bekannteste problem ist. dafür nehme ich den ausschnitt von 9khz bis 26khz:

original
hochton_orig.png
denon
hochton_44.png


zwei unterschiede sind offensichtlich: zum einen der stärkere abfall der denon-version und zum anderen hat die denon-version mehr verzerrungen. wir sehen also nicht nur den hochtonabfall, sondern auch eine unsaubere wiedergabe in diesem bereich. zu letzterem gleich noch mehr ...

schauen wir uns das ganze aber erst mal noch vertikal an. wieder der gleiche ausschnitt von 9khz bis 26khz. der weiße strich ist die grenze, ab der kein signal mehr anliegt und der graue bereich darüber ist daher leer.

original
spec_orig.png
denon
spec_44.png


wir sehen, daß die gelben teile nach oben hin bei der denon-version deutlich früher verschwinden. die "essenz" also früher abfällt. ziemlich genau bei 18khz könnte man einen strich ziehen und darüber wäre fast kein gelb mehr übrig.
entscheidend hierbei ist jetzt zu wissen, daß das blaue bei der denon-version nicht nur der hochton vom lied ist, sondern auch ein rauschen, das von den denons erzeugt wird. das sieht man besonders gut, wenn das original z.b. bei 20khz abgeschnitten ist, wie bei mp3 oft der fall. dann müßte der bereich ab 20khz nämlich leer sein, was er aber nicht ist.
mp3 haben wir nicht, aber wir haben ja noch die 48khz aufnahme. die geht 2khz höher als das original und somit können wir dort den selben effekt beobachten:

spec_48.png


das fast linear verschwindende gelb bei 18khz entspricht der 44.1khz version. der knaller ist aber, daß die 48khz aufnahme wie gesagt 2khz höher geht als das original und trotzdem bis zum anschlag alles mit dem blauen rauschen voll ist. also in einem bereich, den es beim original gar nicht gibt! was auch immer die denons da abliefern, es ist jedenfalls nicht unser lied :p
der hochton von engine os hat also nicht nur das problem mit dem abfall des "echten" hochtons, sondern zusätzlich, daß der hochton weit über den bereich des originals hinaus zugemüllt wird. aus technischer sicht hat sich die qualität bei der höheren samplingrate also sogar verschlechtert.


und damit schließe ich dieses beispiel ab. es gäbe noch mehr zu sagen und noch andere probleme zu analysieren, aber als beispiel dürfte das ausreichend sein.
 
Moin,

vielen Dank für die graphische Auswertung. Hier sehe ich dann, was ich nicht hören kann :)

Die jeweils 2 Bilder beziehen sich auf die beiden Kanäle R/L?

Dämpfung in Abhängigkeit der Frequenz:
Den Hochtonabfall sehe ich klar. Ca. 10 dB weniger ist aufgrund der logarithmischen Stufung ein Wort.
Doch wie ist das mit den Verzerrungen zu verstehen? Feinere und dafür zahlreichere Fluktuationen sind ein Maß dafür?

Frequenz in Abhängigkeit der Zeit:
Wie genau definieren sich die Farben gelb und blau in dieser Grafik? Liegt zwischen gelb und blau eine Art Schwelle? Sprich, erst wenn der Pegel im jeweiligen Frequenzbereich gelb ist, hat er eine gewisse Substanz? Schwarz kennzeichnet Bereiche, in welchen die jeweilige Frequenz überhaupt nicht präsent ist?

Und nun noch generell eine Verständnisfrage:
Wenn ich meinen alten HiFi-Verstärker (Pioneer A-702R) betrachte, dann hat er einen "DIRECT"-Knopf. Ist dieser gedrückt, dann werden die Regler "SUBSONIC", "LOUDNESS", "BASS", "TREBLE" und "BALANCE" umgangen. Das Resultat ist ein klarerer Klang, den sogar ich im Hochtonbereich hören kann.
Engine Prime kann ja eine Menge, insbesondere Time Stretching und Pitch Shifting. Ich würde nun gar nicht erwarten, dass die Denons das Lied 1 zu 1 wiedergeben, weil ja immer die Option auf instantane Änderung am Start ist. Zumindest nicht, solange kein Modus aktiviert ist, der eben diese Spielereien ausschaltet. Und besagte Wahloption gibt es gar nicht, oder?

Anders gefragt, arbeitet andere DJ-Software signifikant besser?

Abermals vielen Dank für Deinen Einsatz, LG
 
Hier sehe ich dann, was ich nicht hören kann :)
hehe, naja dann immerhin mit einem anderen sinnesorgan :p

Die jeweils 2 Bilder beziehen sich auf die beiden Kanäle R/L?
ja. jedes bild zeigt links und rechts an.

Doch wie ist das mit den Verzerrungen zu verstehen? Feinere und dafür zahlreichere Fluktuationen sind ein Maß dafür?
der begriff "verzerrung" ist natürlich kein fachbegriff. es soll ja hier extra alles für leute ohne spezielle kenntnisse sein. deine beschreibung trifft es aber gut.
speziell bei engine os kommt ja das mysteriöse rauschen noch dazu. die grafischen darstellungen zeigen aber nur die summe von allem, darum war die 48khz aufnahme praktisch, um diesen "überschuß" isoliert zu zeigen.

Frequenz in Abhängigkeit der Zeit:
Wie genau definieren sich die Farben gelb und blau in dieser Grafik?
von links nach rechts ist der zeitliche verlauf, von unten nach oben die frequenz und helligkeit/farbton zeigt die amplitude.
diese art von ansicht ist ein spectrogram.

Wenn ich meinen alten HiFi-Verstärker (Pioneer A-702R) betrachte, dann hat er einen "DIRECT"-Knopf. Ist dieser gedrückt, dann werden die Regler "SUBSONIC", "LOUDNESS", "BASS", "TREBLE" und "BALANCE" umgangen. Das Resultat ist ein klarerer Klang, den sogar ich im Hochtonbereich hören kann.
ja, dann ist der verstärker nicht besonders gut. die regler sollten, wenn sie auf 0 sind, im idealfall keinen (hörbaren) einfluß haben.

Zumindest nicht, solange kein Modus aktiviert ist, der eben diese Spielereien ausschaltet. Und besagte Wahloption gibt es gar nicht, oder?
genau das wurde von etlichen benutzern als ursache vermutet. zumindest als eine mögliche ursache neben anderen.
anscheinend läuft der keylock immer, auch wenn man ihn ausschaltet. das ist einer der erheblichen vorteile der cdjs, bei denen man das nicht nur tatsächlich komplett abschalten kann, sondern es zusätzlich bei 0% pitch automatisch aus, oder zumindest nicht wahrnehmbar ist.

arbeitet andere DJ-Software signifikant besser?
also signifikant besser ist nur scratchlive. die anderen haben auch so ihre problemchen, wobei es insgesamt schon ein stück besser ist, als bei engine os. von virtual dj mal abgesehen, das ist schrott :D
von den computerbasierten dj-programmen besteht nur scratchlive den klangtest. die referenz generell allerdings sind die cdjs. und zwar die modelle mit digitalausgang bis einschließlich nxs2. sie geben das original aufs bit exakt wieder und passen sich zudem der samplingrate des liedes an. sonst wäre ein perfektes ergebnis auch nicht möglich. mit keylock ist das natürlich nicht mehr der fall. wenn man allerdings das tempo ohne keylock ändert, verschlechtert sich die qualität auch nicht. es ist zwar nicht mehr original, aber eben nicht schlechter.
der aktuelle cdj 3000 hat mit dieser tradition leider gebrochen und wandelt alles pauschal in 96khz um. wie gut er das macht, weiß ich nicht und ob der keylock ganz ausgeschaltet werden kann, weiß ich auch nicht. das niveau seiner vorgänger kann er dadurch aber logischerweise nicht erreichen.
wichtig noch zu erwähnen, daß das nur für die cdjs gilt, wenn sie alleine spielen und nicht für rekordbox. rekordbox selbst klingt nicht besonders gut.

Abermals vielen Dank für Deinen Einsatz, LG
gerne. ist für mich auch immer interessant :)
 
Abermals vielen Dank für die Infos!

Interessehalber noch ne Frage zu den Grafiken: Zu welchem (fixen) Zeitpunkt im Lied ist die Dämpfung in Abhängigkeit der Frequenz aufgenommen? Dieser temporale Schnappschuss ist als typisch anzusehen? Oder eher als Extremfall im Lied?

Verstehe ich richtig, dass ich dann den X1850 besser auf 44.1 kHz laufen lasse? Weil ich ansonsten nur ein 2-kHz-breites oberes Frequenzband "digitalen Mülls" mitnehme, welcher keine (zumindest keine korrekte) Soundinformation enthält, die Datei jedoch aufbläst, speichertechnisch betrachtet? Oder gibt es einen anderen Vorteil der Samplingrate 48 kHz, welche die Werkseinstellung ist?
Dass manche Effekte des Pults bei 96 kHz nicht mehr laufen und deshalb keine 96 kHz gewählt werden sollten, habe ich an anderer Stelle mal aufgeschnappt (wobei die Geräte selbst intern anscheinend bei 96 kHz laufen).
 
Zu welchem (fixen) Zeitpunkt im Lied ist die Dämpfung in Abhängigkeit der Frequenz aufgenommen? Dieser temporale Schnappschuss ist als typisch anzusehen? Oder eher als Extremfall im Lied?
hehe, da mußt die programmierer des jeweiligen analyseprogramms fragen :p

Verstehe ich richtig, dass ich dann den X1850 besser auf 44.1 kHz laufen lasse? Weil ich ansonsten nur ein 2-kHz-breites oberes Frequenzband "digitalen Mülls" mitnehme
wenn die quelle die denon player sind, dann ja.

Oder gibt es einen anderen Vorteil der Samplingrate 48 kHz
da gibts ganz unterschiedliche vorteile und auch nachteile. das ist aber immer individuell für jeden einzelfall. um ein dj-set aufzunehmen, ist 44.1 völlig ausreichend. mit denon playern aus besagten gründen sogar besser.

Dass manche Effekte des Pults bei 96 kHz nicht mehr laufen und deshalb keine 96 kHz gewählt werden sollten, habe ich an anderer Stelle mal aufgeschnappt (wobei die Geräte selbst intern anscheinend bei 96 kHz laufen).
weiß ich beides nicht. die sache mit den effekten würde aber bedeuten, daß das pult etwas untermotorisiert ist. spielt aber sowieso nur eine rolle, wenn man genau diese effekte benutzen will.
 

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