Engine Prime: korrekt vernetzen und Ordnung anlegen bzw. halten

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Goldparmaene
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Moin,
irgendwo ist bei dir der wurm drin
..und das extrem :( Ich habe versucht, mir einen Überblick zu verschaffen, inwieweit sich verschiedene Samplingraten am X1850 und am Notebook gegeneinander verhalten. Wie soll ich sagen, das ist ein Schmerz im Allerwertesten: Wenn mir der Rechner keine Probleme in der *Ausgabe* (play) anzeigt, dann in der *Eingabe* (record). Und umgekehrt. Die Probleme lassen sich mehr oder weniger schnell lösen. Manchmal ist der Selbsttest (wie unter #24 beschrieben) ausreichend, manchmal hilft nur ein Neustart. Übliche auftretende Probleme während der ganzen Umschaltereien sind: In Windows "Standardaudiotreiber" bzw. "Das Audioformat wurde nicht auf den Standard festgelegt", in foobar2000 "Unrecoverable playback error: Unsupported audio stream format" und in Audacity "Fehlercode: -9999".

Sofern beim X1850 die Samplingrate 96 kHz gewählt wird, kann Audacity nicht aufnehmen. Nach einem Bruchteil einer Sekunde stoppt die Aufnahme von alleine, egal welche Samplingrate in Audacity gewählt wird.

Sofern beim X1850 die Samplingrate 48 kHz gewählt wird, ist die Aufahme in Audacity zu langsam und zu tief, egal welche Samplingrate in Audacity gewählt wird.

Und jetzt kommts: Sofern beim X1850 die Samplingrate 44.1 kHz gewählt wird, klappt die Aufnahme, in normaler Geschwindigkeit und normaler Tonhöhe.

Ironischerweise erwarte ich in dieser Variante keine Aufnahme, die *keine* Soundeinbuße zeigt, weil ich ja schon sagte, dass die Musik über den SC6000M signifikant schlechter klingt, wenn die Samplingrate beim Pult bei 44.1 kHz liegt.

Was nun?
 
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RAC
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tja also beides sollte nicht sein. weder daß sich die qualität bei einer der samplingraten signifikant verändert noch daß die aufnahme bei einer (oder sogar mehreren) der samplingraten "kaputt" ist.
auf grund der fehler, die du beschrieben hast, sieht mir das nach einem problem mit dem treiber aus. leider sehe ich bei denon auf der downloadseite nur eine version des treibers zum runterladen. die übliche methode, eine andere treiberversion zu testen, fällt dann wohl flach. zumal der angebotene treiber version 1.0.1 hat. viele alternativen würde es sowieso nicht geben.

werfen wir mal einen blick auf den rechner:
- hast du mal ein anderes usb kabel probiert?
- und auch eine andere usb buchse?
- kannst du im bios bezüglich usb was einstellen?
- hast du eine externe usb soundkarte?
- hast du alle anderen usb geräte, außer dem pult, mal abgezogen?

denon checkliste:
- ohne rechner, im betrieb an der anlage, verändert sich da der klang auch, wenn du die samplingrate am pult änderst?
- probier mal was mit den aufnahmen passiert, wenn du die player analog am pult anschließt
- wenn du noch eine andere soundkarte hast, schließ mal dort einen player an und versuch das aufzunehmen
 
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Goldparmaene
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Moin, vielen Dank für die Antwort!

Ich werde versuchen, die Fehlerliste abzuarbeiten, sobald ich dafür Zeit habe. Eine externe Soundkarte habe ich leider nicht. Sofern das Problem rechnerseitig vorliegt, bin ich guter Dinge, dies mit dem Anschluss eines ganz anderen Laptops herauszufinden, den ich zu Hause einsetzen kann. Er ist zwar ein paar Jahre älter (ebenfalls mit Win10), aber sollte funktionieren.

Ganz konkret noch ein paar Fragen:

Der Denon-Treiber fürs X1850 (in Version 1.0.1) hat sich bei mir auf dem Desktop installiert. Muss ich hier irgend etwas einstellen, in Echtzeit? Er zeigt die "Sample Rate" an. Und der Wert von "Preferred Buffer" (aktuell 240) kann gewählt werden. Ich frage deshalb, weil es der einzige Treiber ist, der sich aufs Desktop gedrängt hat. Normalerweise laufen Gerätetreiber doch stets im Hintergrund.

ohne rechner, im betrieb an der anlage, verändert sich da der klang auch, wenn du die samplingrate am pult änderst?
Das ist leider sehr schwer zu beurteilen, da mir dann ein Vergleich fehlt. Ich weiß, dass man sich sehr gut verschätzen kann, was den subjektiven Eindruck von Sinnesempfindungen angeht. Derart frappierend ist der Unterschied auch wieder nicht, dass ich dann einfach hinhöre ohne Vergleich und sagen könnte, dass es auf einmal komplett schlecht klingt. Den Vergleich über zwei mittels Crossfader verbundene Kanäle benötige ich schon.

Ist es eigentlich so, dass Kanal 1 immer mit 1/2, Kanal 2 mit 3/4, Kanal 3 mit 5/6 und Kanal 4 mit 7/8 assoziiert ist? Und Master mit 9/10? Denn für die Aufnahmen (ganz gleich ob bei 44.1 kHz halbwegs richtig oder bei 48 kHz zu langsam und zu tief) wähle ich 9/10, wobei gleichzeitig am Master überhaupt kein Ausgangssignal anliegt, da ich das Geschehen über Kopfhörer verfolge. Logisch finde ich das nicht.

Und warum hat der X1850 eigentlich keinen Panoramaregler für die einzelnen 4 Kanäle? Haben sich solche im DJ-Dasein nicht bewährt? Ich vermisse sie schon ein bisschen..
 
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Netwizard
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PAN-Regler kenne ich nur für den Master-Out an DJ-Mixern mit Ausnahme von spezialisierten HipHop Battlemixern wo PAN auch als (Cross-)Fader ausgeführt sind (Vestax PMC-08Pro).

Die Kanäle der Soundkarte haben nur bedingt etwas mit den Kanälen des Mixers zu tun.
So ist auch Kanal 9/10 nicht "post-Fader" am Master.
Würde auch keinen Sinn machen, sonst würde deine Aufnahem jedes Mal leiser werden, wenn du auf der PA wegen irgendwas leiser machen musst.

Ich vermute, der Treiber hat sich nicht auf dem Desktop installiert, es wird nur eine Verknüfung zum Bedienpanel desselben sein.
Das wäre durchaus üblich für beinahe jede Art von Software, zumindest war es früher so.
Hat das neue Icon unten links einen kleinen (blauen) Pfeil (in einem weißen Viereck)?
Oder du hast halt bei der Installation dieses Verzeichis angegeben bzw. es war noch "drin".
 
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RAC
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Den Vergleich über zwei mittels Crossfader verbundene Kanäle benötige ich schon.
ja ok, das ist in dem fall natürlich schlecht möglich, wenn es um das pult selbst geht.

Ist es eigentlich so, dass Kanal 1 immer mit 1/2, Kanal 2 mit 3/4, Kanal 3 mit 5/6 und Kanal 4 mit 7/8 assoziiert ist? Und Master mit 9/10?
nicht zwingend, aber die meisten digitalpulte machen es so.

Und warum hat der X1850 eigentlich keinen Panoramaregler für die einzelnen 4 Kanäle? Haben sich solche im DJ-Dasein nicht bewährt?
genau. hat sich nicht durchgesetzt bzw. gehalten. pan (auch als balance bekannt) gibts nur noch für den master ... wenn überhaupt.

den rest hat Netwizard schon beantwortet.
 
_ray
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Verrückte Idee: hast du schon geprüft ob bei allen Audiogeräten in der (alten) Systemsteuerung der exklusive Modus deaktiviert ist?
Anbei ein Screenshot:
Bildschirmfoto 2022-12-05 um 17.03.01.png

Der scheint immer wieder für Probleme zu sorgen bzw. auch wenn eine bestimmte Samplingrate fürs System definiert ist.
 
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Goldparmaene
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Moin,
Denon X1850 hat einen Pan Regler

keinen Panoramaregler für die einzelnen 4 Kanäle?
Ich fände es schön, einzelne Kanäle ins Panorama legen zu können. Die Mehrheit wünscht das wohl nicht, weswegen das Feature eine Seltenheit zu sein scheint.


Folgende potenzielle Fehlerquellen habe ich jetzt abgearbeitet, ohne dass ich sie als ursächlich identifizieren konnte:
- USB-Kabel --> ein anderes Kabel genommen
- USB-Buchse am X1850 --> die andere der beiden USB-Buchsen genommen
- gängige Soundoptionen unter Win10, inkl. USB-Einstellungen im BIOS --> ein ganz anderes Win10-Notebook genommen, Treiber vom X1850 und Audacity dort neu installiert
- SC6000M analog ans Pult angeschlossen

Immer völlig identische Probleme (zu langsame und tiefe Aufnahme bei Pult-Samplingfrequenz 48 kHz; Abbruch der Aufnahme bei Pult-Samplingfrequenz 96 kHz; und ohnehin ständig nötig werdende Einstellungskorrekturen)

Würde eine externe USB-Soundkarte die Probleme lösen? Wenn ja, welche kann man ins Auge fassen? Grundsätzlich möchte ich Probleme nicht umgehen, sondern lösen. Doch mittlerweile sitze ich viele Stunden an dem Problem, das frustriert etwas..

hast du schon geprüft ob bei allen Audiogeräten in der (alten) Systemsteuerung der exklusive Modus deaktiviert ist?
Danke auch für diesen Hinweis! Der exklusive Modus war aktiviert, oha! Ob das etwas ändert? Ich werde berichten..
 
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Goldparmaene
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Schuld ist: Der exklusive Modus! Sobald die Häkchen entfernt sind, kann ich auch mit 48 kHz normal aufnehmen! :) :) :)
Vielen Dank an _ray und auch alle anderen Nutzer, die mir bei der Fehlersuche geholfen haben!

Eine Verständnisfrage hinterher:
Bei den Eingängen tauchen in der Systemsteuerung nebst der Standards der verbauten Soundkarte (Realtek External Mic, Realtek Stereomix, Realtek Mikrofonarray) die Denon-"Geräte" wie folgt auf:
Line 1/2
Line 3/4
Line 5/6
Line 7/8
Line 9/10
Multichannel

Wie RAC bereits gesagt hat, ist Line 9/10 der Master-Out. Doch was verbirgt sich hinter Multichannel?
 
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Netwizard
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In der Beschallungswelt ist die "Stereoabhörsituation" eine absolute Ausnahme.
Im Club gibt es meist eine (min.) 4-Punkt Beschallung, da ist oft über Kreuz verkabelt und wo ist für den Gast eigentlich vorne, wenn der DJ nicht mittig auf einer Bühne steht, sondern etwas abseits in der Kanzel?
Bei Konzerten, je größer desto deutlicher fehlt dem Gast auf der anderen Seite dann etwas wenn man einzelne Elemente auf eine Seite regelt. Deswegen waren früher und sind immer noch Mono-Setups bei Festvals usw. gängige Praxis.
Wenn die Bühne 25m breit ist und der Sänger steht ganz links. Dann hören die Gäste auf der rechten Seite ihn im Prinzip gar nicht mehr.
Klar, wenn du 50m weg am Mischplatz stehst, dann hörst du die räumliche Zuordnung so wie du sie siehst. Damit bist du aber einer der ganz wenigen am Platz.
Es gab auch mal Konzepte mit Raumklang und so, dass man im Club die Hubschrauber im Kreis fliegen lassen kann wie im Kino, aber dazu bräuchte man Mehrkanal-Quellmaterial und die Beschallungsanlage im Club würde teurer, was dem Betreiber nicht gefällt.
Hat sich nicht etabliert.
 
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Goldparmaene
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In der Beschallungswelt ist die "Stereoabhörsituation" eine absolute Ausnahme.
Das ist, statistisch betrachtet, sicher richtig. In Sachen Club-Beschallung kenne ich mich überhaupt nicht aus.

Nicht selten nutze ich den Kopfhörer für einen privaten Audio-Genuss, der dann stereo vollends zur Geltung kommt. Und ich war fasziniert, was man mit zwei SC6000M (und 4 Kanälen) alles anstellen kann. Markante Riffs ineinander mischen, auf einfachste Art und Weise.. Und da hätte ich es eben spannend gefunden, z.B. hie und da einen der 4 Kanäle im Panorama einzustreuen, eher als Effekt. Gewissermaßen nicht mit der Intention Public Address, sondern Spaß über Kopfhörer :)

Zu Audacity:
Wenn ich aufnehme, dann wird diese Tonspur stets signifikant leiser wiedergegeben, als das Original war. Ich muss also bei der Wiedergabe den Gain (Regler: "Level") wesentlich weiter aufdrehen als den der ursprünglichen Quelle, um gleichen Pegelausschlag (jeweils bis max. 0) zu erhalten. Digitale Übersteuerung wäre fatal, doch ein bisschen stärker dürfte das aufgezeichnete Signal schon sein. Andererseits möchte ich nichts ändern, was mir das Signal verfälscht, da es ja für einen Vergleich herhalten muss (wie verändernd Normalizer etc. arbeiten, weiß ich nicht). Gibt es Einstellungen in Audacity, die ich ändern kann bzw. sollte?
 
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RAC
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Ich muss also bei der Wiedergabe den Gain (Regler: "Level") wesentlich weiter aufdrehen als den der ursprünglichen Quelle, um gleichen Pegelausschlag (jeweils bis max. 0) zu erhalten
auf keinen fall!
ein ganz häufiger anfängerfehler ist, daß die leute meinen, die aufnahme müßte gleich den perfekten pegel haben. das ist NIE der fall!
die aufnahme darf deutlich unter 0db sein. sollte sie sogar, um hinterher noch einen gewissen spielraum zu haben. wenn du mit 24bit aufnimmst, ist das auch qualitativ kein problem.

wie man das hinterher auf den gewünschten pegel bringt ist ein anderes thema und würde hier jetzt zu weit führen.
 
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Goldparmaene
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wie man das hinterher auf den gewünschten pegel bringt ist ein anderes thema
Ich würde mich freuen, mehr darüber zu erfahren. Gerne auch an anderer Stelle, sofern off topic.

Bittiefe 24 ist bei den Aufnahmen ausreichend? Über Audacity würde ich dann wav-Dateien erzeugen.

Über die Aufnahmen möchte ich meine Empfindung "Wiedergabe über Engine Prime bei 48 kHz am Pult klingt unverändert, über 44.1 kHz am Pult jedoch reduziert" reproduzierbar und zugänglich machen. Dazu nehme ich das Testlied "Scent" bei beiden genannten Samplingfrequenzen am Pult auf, evtl. nur in Teilen?

Bevor ich die Dateien verschicke, möchte ich sie selbst gerne gegenüberstellen. Wie bekomme ich den Vergleich am einfachsten hin? Die Originaldatei mit einem Laptop über foobar2000 auf USB1 vom X1850, die jeweilige Aufnahmedatei über ein anderes Laptop über foobar2000 auf USB2 vom X1850?
 
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RAC
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Ich würde mich freuen, mehr darüber zu erfahren. Gerne auch an anderer Stelle, sofern off topic.
ich mach einen neuen thread dazu und schreib ne kleine "dj-set aufnehmen" anleitung. ist eigentlich studioarbeit, aber betrifft ja so gut wie jeden dj.

Bittiefe 24 ist bei den Aufnahmen ausreichend? Über Audacity würde ich dann wav-Dateien erzeugen.
24bit wav ist gut. und denk dran: maximale aufnahmedauer bei wav ist 4 stunden pro datei.
manche audioprogramme haben die blöde angewohnheit, wenn es länger geht, das ganze als wave64 zu speichern. das geht, beschränkt die kompatibilität aber stark.

evtl. nur in Teilen?
ja, da reicht die hintere hälfte. also nach dem ruhigen teil in der mitte.

Die Originaldatei mit einem Laptop über foobar2000 auf USB1 vom X1850
genau.

die jeweilige Aufnahmedatei über ein anderes Laptop über foobar2000 auf USB2 vom X1850?
ne, das brauchst ja nicht. kannst ja direkt mit dem sc6000 abspielen. falls du aber die aufnahme "testen" willst, dann ja.
bei solchen a/b vergleichen ist die lautstärke das wichtigste. die sollte möglichst gleich sein. aber dafür nicht die aufnahme ändern, sondern nur die wiedergabe. also wenn du beides mit dem pult probehören willst, dann den kanal mit foobar entsprechend leiser machen, da das original viel lauter ist, als die aufnahme.
 
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Goldparmaene
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Moin,

endlich sind die Aufnahmen gemacht. Abermals muss ich etwas ausholen. Denn meine frühere Empfindung "Engine Prime klingt bei 48 kHz im Mixer gleich wie Original, bei 44.1 kHz" schlechter habe ich heute nach wie vor derart empfunden, zumindest vor den Aufnahmen.

Stutzig wurde ich, als ich die beiden Aufnahmen von Engine Prime (also die bei 44.1 kHz und 48 kHz) direkt von zwei Notebooks gegenübergestellt habe, über USB1 und USB2 am Mixer. Hier konnte ich keinen Unterschied mehr hören.

Dann habe ich in meiner Not deutlich jüngere Ohren in den Test geholt, wobei die Testperson nicht wusste, was sie erwartet. SC6000M (Engine Prime) gegen die Aufnahme vom SC6000M (Engine Prime) klang identisch. SC6000M (Engine Prime) gegen das Original klang - entgegen meiner Empfindung - nicht identisch. Allerdings erst auf den Hinweis hin, ganz genau nach etwaigen Unterschieden zu hören.
Die Testperson stuft die Wiedergabe von Engine Prime als "tiefer, cleaner, mit weniger Störgeräuschen" und insgesamt als "besser" ein als das Original. Gemeinerweise habe ich während des Settings die Belegung des Crossfaders getauscht, was die Testperson auch so erkannt hat. "Jetzt ist es genau umgekehrt, oder?" Offenbar gibt es, wie von RAC geschrieben, auch bei mir dieses Delta, das ich eben nur nicht hören kann. Welchen Einfluss das auf die Qualität nimmt, ist subjektiv. Ein wenig schmunzeln kann man natürlich schon, wenn jemand besagtes Delta mit "Störgeräuschen" umschreibt, was jedoch das Original ausmacht :)
Bitter für mich ist, dass ich den Unterschied nicht wahrnehmen kann. Das kann man natürlich auch als vorteilhaft ansehen, wenn man vornehmlich für sich selbst auflegt :)

RAC, auch wenn eine Analyse des Testmaterials nach den Kommentaren meiner Testperson kaum mehr von Interesse sein dürfte, würde mich dennoch interessieren, ob auf meiner Aufnahme eben die klanglichen Defizite von Engine Prime so offenkundig auftreten, wie Du sie beschreibst. Selbst für die Testperson gab es so gut wie keinen Unterschied, wobei diese natürlich ebenfalls kein Referenz-Gehör hat.
Wenn Du Dir das mal anhören magst, gib mir bitte per PN Bescheid, wie ich Dir die Dateien (2 mal knapp 40 MB) zukommen lassen kann :)

LG
 
R
RAC
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na, da haben sich die chancen ja deutlich gesteigert, diesen kuriosen fall doch noch zu lösen :)

Gemeinerweise habe ich während des Settings die Belegung des Crossfaders getauscht
sehr gut :D

Ein wenig schmunzeln kann man natürlich schon, wenn jemand besagtes Delta mit "Störgeräuschen" umschreibt, was jedoch das Original ausmacht :)
hehe ja, unter bestimmten umständen kann ein reduzierter hochton angenehmer sein. wichtige faktoren sind u.a.:

- qualität der anlage
- einstellung der anlage
- verwendetes lied
- ungünstige raumakustik (z.b. raum mit viel glas)
- lautstärke des tests

ein anderer faktor ist auch die "sozialisierung". also was man gewohnt ist. die meisten kinder und jugendlichen wachsen nicht mit high-end audio auf, sondern eher dem gegenteil, wie z.b. drahtlose soundbars oder "ohrstöpsel" fürs handy. andere hippe features wie ANC schrotten das klangbild ebenfalls.
da diese altersgruppe vergleichsweise gut hört, fällt dann ein vollständiger hochtonbereich entsprechend stark auf.

Das kann man natürlich auch als vorteilhaft ansehen, wenn man vornehmlich für sich selbst auflegt :)
zweifellos :p
und wenn du mal aufnahmen verteilen willst, helfen meine denon klang FAQ hier im forum.

würde mich dennoch interessieren, ob auf meiner Aufnahme eben die klanglichen Defizite von Engine Prime so offenkundig auftreten, wie Du sie beschreibst. Selbst für die Testperson gab es so gut wie keinen Unterschied, wobei diese natürlich ebenfalls kein Referenz-Gehör hat.
Wenn Du Dir das mal anhören magst, gib mir bitte per PN Bescheid, wie ich Dir die Dateien (2 mal knapp 40 MB) zukommen lassen kann :)
kein problem. schicke dir eine pn ...
 
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Goldparmaene
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Moin,

hinsichtlich der Datenstruktur in Engine Prime habe ich eine Frage: In diversen Tutorials ist von "Crates" die Rede, in welchen man intern gestaffelt (Sub-Crates) die Musik z.B. nach Genre sortieren kann. Symbol wäre eine Art Plattenkiste, in schräger Aufsicht, 45 Grad gedreht.

Dieses Symbol kann ich nirgends finden. Bei mir sehe ich:
1) Note mit dem "Hamburger-Menu" namens "Engine Library". Hierunter findet sich die "Collection", welche diverse "Playlists" enthält.
2) Uhr namens "History", wohl mit älteren pfad-verlorenen Songs (rot)
3) Ordner namens "Files", von wo auf spezielle Verzeichnisse bzw. Datenträger verlinkt wird

Die Libraries für iTunes, Serato, Traktor und Rekordbox würden noch auftauchen, sind jedoch deaktiviert.

Doch "Crates" gibt es nicht (mehr)?
 
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Goldparmaene
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Vielen Dank für den Hinweis! Das Denon-Forum ist ohnehin ziemlich lehrreich. Darüber habe ich auch herausgefunden, dass das Drag-and-Drop in Engine DJ hinein (genaugenommen: in den Ordner-Bereich links unten!) sogar dahingehend funktioniert, dass Unter-Ordner erfolgreich mitgenommen werden. Das spart eine Menge Zeit, wenn man den aktuell vorhandenen Bug von Engine DJ betrachtet:
Denn Drag-and-Drop von sämtlichen Titeln eines Albums in eine bestehende Playlist hinein (also in den Bereich rechts unten) klappt leider zuverlässig nicht. Hier wird die Reihenfolge scheinbar willkürlich durcheinander geworfen. Auch wenn die Tracks des Albums fortlaufend nummeriert sind, selbstverständlich ggfs. mit führenden Nullen.
 
 

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