PA-Boxen für Partykeller gesucht!

ich hab ja extra "stecken" geschrieben und nicht löten ;)

Also bei den meisten Lautsprechern steckst du das ganze drauf. Du kannst es natürlich noch zur sicherheit anlöten, würd ich aber nicht machen, weil was ist, wenn sie dir wieder eingeht..!

Die Kabel, ich geh mal davon aus, sind nicht beim lautsprecher inklusive. Wozu auch, hast eh die alten. Einfach den alten lautsprecher wegnehmen und an den gleichen kablen (+/- beachten!!) den neuen dranhängen.

und eine frequenzweiche ist meines wissens ein bisschen größer als eine halbe zigarette..... kA was das sein sollte, aber mich würds ech wundern, wenn da keine ist, weil dann ists kein wunder, wieso die lautsprecher kaputt werden.... auch nicht am boden?? ist da nix?

Welche neuen Boxen du kaufst hängt ganz davon ab, wozu du sie brauchst.
Es gilt halt der grundsatz "Desto besser, desto teurer" :cool:

Wenn du irgend einen partykeller beschallen möchtest, wo du mit deinen 10 Kollegas mal auf ein bierchen zusammensitzt, dann reicht eine Teufel-HiFI-Anlage vollkommen, und die kriegst du ab 100 euro und drückt schon ordentlich.

Willst du was größeres beschallen (also in den PA-Bereich hineingehen) weil du Partys veranstaltest und für 50 Leute herum musik machst, dann sag ich mal brauchst du ca. 500 Euro für eine gute anlage, wenn nicht mehr. darunter würd ich gar nicht schauen, weil nix qualität!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo!
Die von Dir genutzten Lautsprecher haben definitiv keine Frequenzweiche verbaut. Die Hoch- und Mitteltöner sind Piezolautsprecher. Diese werden im allgemeinen ohne Frequenzweiche angeschlossen. Und da in dieser Preisklasse das Budget sowieso sehr klein ist, befindet sich vor dem Tieftöner (Teller) auch kein elektrisches Bauteil um die höheren Frequenzen abzutrennen. Hab schon mal von einem Bekannten vergleichbare Lautsprecher repariert. Das Geld für neue Bässe und Piezomitteltöner meiner Meinung nach sparen und in eine bessere Komplettbox investieren. Schau mal bei thomann.de. Da gibt es z.B. die Behringer Eurolive B1220 für 139,00 Euro/Stück im Angebot. Mit der hab ich auch schon beschallt. Fürs Geld sind die ganz o.K. Zudem haben die richtige Horntreiber mit Schutzschaltung verbaut (keine Piezos). Mit einer Dolby Digital Anlage in dieser Preisklasse, sprich 5.1 Lautsprecher, kann man kaum eine kleinere Party vernünftig beschallen.

Gruß glenmorangie123
 
glenmorangie123 schrieb:
Mit einer Dolby Digital Anlage in dieser Preisklasse, sprich 5.1 Lautsprecher, kann man kaum eine kleinere Party vernünftig beschallen.

Sowas ist auch nicht wirklich für eine Party gedacht...
Und ich hab das als beispiel auch nicht für eine Party gemacht, sondern für eine bessere HiFi-Anlage, die einen ziemlich guten, (für den Preis einen sehr guten) sound hat.
Ich hab eh gemeint, es hängt von der Art der Beschallung ab, die unser Freund hier noch nicht gesagt hat.

aber wenns nur zum Spaß is einmal einen lauten Brüllwürfel zu haben, dann ist die Behringer auch okay (wenn lukkas ja auch mit seiner alten zufrieden war, wird er mit dieser auch zufrieden sein)
 
Beak schrieb:
ich hab ja extra "stecken" geschrieben und nicht löten ;)
Die Kabel, ich geh mal davon aus, sind nicht beim lautsprecher inklusive. Wozu auch, hast eh die alten. Einfach den alten lautsprecher wegnehmen und an den gleichen kablen (+/- beachten!!) den neuen dranhängen.

Das ist es ja was ich meine ;)
Das Kabel das ich jetzt habe, wird hinten in der box angesteckt aber am bassteller selbst wird es gelötet. das heisst: ums löten komme ich nicht herum. wie gesagt ist das auch kein problem für mich, ich muss blos so ein lötgerät auftreiben...

glenmorangie123 schrieb:
Da gibt es z.B. die Behringer Eurolive B1220 für 139,00 Euro/Stück im Angebot.
Danke für den Vorschlag, hört sich vernünftig an. Ich müsste zwar noch ein Weilchen sparen, aber das ist gerade noch meine Preisklasse :D
und wenn man mit denen einigermaßen beschallen kann reicht mir das voll und ganz.

Beak schrieb:
Ich hab eh gemeint, es hängt von der Art der Beschallung ab, die unser Freund hier noch nicht gesagt hat.

aber wenns nur zum Spaß is einmal einen lauten Brüllwürfel zu haben, dann ist die Behringer auch okay (wenn lukkas ja auch mit seiner alten zufrieden war, wird er mit dieser auch zufrieden sein)

Ja mit den Alten war ich wirklich zufrieden, also würde ich es mit denen auch sein. Und ich hab mir mal sagen lassen Behringer wäre grundsätzlich besser als reloop. von daher hört sich das nach einer sehr guten alternative zum (aufwendigen) reparieren an.
welche art der beschallung möchte ich? also bisher habe ich die boxen nur bei mir im zimmer benutzt. wegen den nachbarn habe ich nie richtig aufgedreht.
ich habe mich damals für diese pa-boxen entschieden, weil alle "normalen" boxen die man so im mediamarkt und co findet, mich soundmäßig nicht zufrieden stellten. mit diesen reloop-boxen hatte ich endlich eine lösung gefunden, für relativ wenig geld satten sound ohne vibration und nerviges scheppern zu bekommen.
und: drei mal hatte ich die dinger mit auf der nature one. da wurde natürlich etwas mehr aufgedreht. zwei mal haben sie es problemlos überstanden. dieses jahr wars dann wohl zu viel :(
tja und mehr brauche ich eigentlich nicht. ich organisiere keine eigenen partys!
aber: im nächsten jahr habe ich vor, mir plattenspieler und mixer zu kaufen um endlich auflegen zu können. aber da ich auf technics-teller hinspare wird das alles sehr teuer und dann bleibt nix übrig für ne gigantische sound-anlage. aber wie gesagt soll das alles hier in meiner kleinen wohnung stattfinden.
so ich denke jetzt habt ihr eine vorstellung davon, was für boxen ich brauche.

jetzt stehe ich vor der schweren entscheidung: knapp 100 euro für die reparatur oder deutlich mehr für ganz neue dinger? ich seh schon ihr seid mehr für einen neukauf... meine freundin übrigens auch, aber nur aus dem grund weil sie diese boxen (pa-boxen im allgemeinen) hässlich findet. tja so sind sie die frauen :D

also ich bedanke mich bei euch allen und hoffe auf weitere konstruktive ratschläge :) (bezüglich neuer boxen, denn wie die reparatur funktioniert weiss ich ja jetzt)

schönen abend noch!
 
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hy,

ich habe vor mir zwei passive PA Boxen zu kaufen, was haltet ihr von zwei Behringer B212 Eurolive 500Watt für 159,- Stck. ?

Hier die genaue Beschreibung der Boxen :
*500-Watt 2-Wege PA-Lautsprechersystem mit 12" Woofer und 1,75" Hochtontreiber

* Leistungsfähiges 2-Wege PA-Lautsprechersystem für Live- und Playback-Anwendungen

* 125 Watt Sinus / 500 Watt Musikleistung

* Ultra-kompaktes System mit geringem Gewicht bietet exzellenten Klang auch bei hohem Schalldruck

* Extrem starker, langhubiger 12" Treiber sorgt für unglaublich tiefe Bässe und hohen Schalldruck

* Hochwertiger 1,75" Druckkammertreiber für außergewöhnliche Hochtonwiedergabe

* Großformatiges, breit abstrahlendes Horn mit exponentiell-konischer Bauform

* Überlast-Schutzschaltung garantiert einen optimalen Schutz der Hochtontreiber

* Vielseitig einsetzbares Gehäuse (Aufstellung auf Hochständern oder als Bühnenmonitor)

* Ergonomische Griffschalen für bequemen Transport

* 2 professionelle, Neutrik® Speakon®-kompatible Lautsprecheranschlüsse und 6,3 mm Klinkenanschlüsse

MfG
 
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Kauf Dir lieber was Vernünftiges, denn wer billig kauft, der kauft zweimal.

Die Box hat doch nur 125Watt. Davon muß man erstmal ausgehen. 500 Watt hört sich viel an, doch das ist nur die kurzzeitige Belastung, die sie aushält.

Spar lieber noch ein wenig und kaufe Dir Db, HK Audio, Fame, ...
 
Okay,

welche könntet ihr mir denn empfehlen für maximal 400€ ? (2 Stck. für ungf. 400€ )

Was haltet ihr von der ?
 
aus einem anderen Forum:
Der Hochtöner klingt, als ob 'ne Sau geschlachtet würde. Der TT flattert wie ein Jungvogel. Durch die "Verpackung", (ich will jetzt bewußt nicht "Gehäuse" sagen) hindurch solltest Du eine Tageszeitung lesen können.

Das Preis-/Leistungsverhältnis erfährt dadurch eine gewisse Abwertung.

Der DAP-AMP wäre ohnehin überdimensioniert.
Dort wurde zu den Samsung Resound geraten.
 
Als kleiner Tip für den suchenden :
Als Fautregel bei PA Boxen gilt noch immer ein Wirkungsgrad > 95 DB.
In Sachen Preis und Verarbeitung haben sich diese Boxen hier im semiproffesionellen Bereich bewährt. Mehr ist für diesen Preis nicht drinne, schafft die für PA-Verhältnisse wichtige Schwelle von 120 DB, mehr aber auch nicht, druckvoller Bass oder Kickbass geht für diesen Preis natürlich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

Habe ein ähnliches Problem. Will mir auch ne PA anschaffen zur Beschallung von so bis zu 100 oder 150 Leuten maximal.

habe mir 2 systeme mal zusammengestellt und hätte mal gerne eure Meinung dazu. Bin auch offen für neue Ratschläge. Budget so knapp über 1000 €. Will ja auch was vernünftiges haben und nicht zwei mal kaufen!:)

Nummer 1:

AMP: Peavey PV 2600

http://www.thomann.de/de/peavey_pv_2600.htm

Boxen: HK Audio Premium Pro 15

http://www.thomann.de/de/hk_audio_premium_pro_15.htm

Nummer 2:

AMP: Yamaha P5000 S

http://www.thomann.de/de/yamaha_p5000s_endstufe.htm

Boxen: Yamaha S115V

http://www.thomann.de/de/yamaha_s115v.htm

Würd mich um Meinungen freuen.
 
Ich würde auf jeden Fall vorher Probe hören, manch einer hasst die 2 Zoll Hochtöner der Yamahas, der andere mag diesen Metallischen Charakter bei hohen Pegeln, weil dann z.B. bei Techno/House / Elektro erst so richtig schön schrill kommen, die anderen 99 % halten sich die Ohren zu.

Wenn Du nicht diese Plastik-Kübel haben möchtest , LD-Systems komponenten sind auf jeden Fall einen Test Wert.


LDE 122 Tops - 127 DB 350 Watt / 8 OHM

LDL Psub 15 - 127 DB 400 / 8 Ohm

LD-System PA 1000 Amp 800 Watt an Ohm.
Für 1500 € an Preis / Leistung / SPL Power zur Zeit kaum zu schlagen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

Die Wahl des "richtigen" PA-Materials ist im low-budget Segment durchaus
als sehr schwierig zu bezeichnen. Es gibt sehr viel absolut unbrauchbares,
nochmehr teilweise unbrauchbares und sehr sehr wenig mehr oder weniger brauchbares.

Die in diesem Beitrag genannten Budgets liegen ja alle unter oder in Richtung
der 1000 Euro Marke. Prinzipiell kann man 10 Tontechniker Fragen und erhält mindestens
15 Antworten welche der höchstpreisigen Anlagen nun die Beste sei. Ähnlich
verhält es sich im unteren Leistungsbereich, nur das hier noch viel
Halbwissen, Unerfahrenheit und falsche Einschätzungen der Leute dazukommt.

Mit folgender Ausführung möchte ich ein paar Fragen aufwerfen, die jeder
für sich beantworten kann und so Stück für Stück seinem Ziel etwas näher
kommen kann... eine für das verfügbare Geld vernünftige Anlage.

Frage 1
Was möchte ich mit der Anlage machen?

Frage 2
Welches Budget steht mir max. zur Verfügung?

Frage 3
Möchte ich die Anlage später vergrößern, ausbauen?

Frage 4
Welche Transportmöglichkeiten habe ich?

Frage 5
Kommt ein Kauf von Gebrauchtmaterial in Frage?


Antwort 1
a.) Homebeschallung
b.) kleine Partybeschallung
c.) größere Partybeschallung
(auf eine Nutzung als Lautsprechersystem für andere Zwecke,
Live oder Sprache, gehe ich hier nicht näher ein)

Antwort 2
Jedem sein Budget

Antwort 3
a.) Ja
b.) Nein

Antwort 4
a.) Auto/Kombi/Hänger etc
b.) anders

Antwort 5
a.) Ja
b.) Nein


Nun zu einer kleinen Auswertung der häuftigsten Anwendungen:

Anwendung 1
Nutzung zuhause, keine Erweiterung, Budget beliebig,
kein oder nur geringer Transport, Gebrauchtkauf egal

-> Kompaktbeschallungsanlage Aktiv angefangen von Syrincs
http://www.thomann.de/de/syrincs_m3_220.htm
bis hin zu HK Lucas in allen Varianten zB.
http://www.thomann.de/de/hk_audio_so..._two_lucas.htm
aber auch (preiswerte) Studiomonitore zB. Behringer Truth 2031A
http://www.thomann.de/de/behringer_b...tivmonitor.htm
im Budget sind nach oben keine Grenzen gesetzt. Es gibt sehr sehr schöne
kompakte Klein-PA-Anlagen zB. d&b E3/E12, KlingFreitag CA106/SW112,
Seeburg, Fohhn Xperience, uvm.


Anwendung 2
Nutzung zuhause, Nutzung auswärts als kleine Beschallungsanlage,
keine Erweiterungen, Budget beliebig, Transport im Auto/Kombi, Gebrauchtkauf egal

-> zwei kompakte Leistungsfähige Fullrangelautsprecher meist 15"/1"-2"
geringer Transportaufwand, in den allermeisten Fällen passiv (Endstufe extra).
Wichtig hier: Hohe Belastbarkeit der Treiber, angenehmes, nicht zu aggressives
Klangverhalten im Lastbereich, nach Möglichkeit Schutzschaltungen im Lautsprecher
oder Vor der Endstufe als Controller/Limiter.
Angefangen von preiswerten Lautsprechern der Firma Behringer
Behringer B1520PRO Eurolive (nicht zu verwechseln mit alten E-Serie LS oder
Lautsprecher ohne PRO (nicht belastbar genug)
http://www.thomann.de/de/behringer_b...rolive_pro.htm
bis hin zu Mutter aller höchstleistungs-Fullrangekisten der Nexo PS15
die meist das hier zur verfügung stehende Budget deutlich übersteigt,
jedoch gebraucht teilweise recht gut zu haben ist... aber auch hier kein lowbudget.
Von Marken wie LD-Systems, DAP, Omnitronic, Hollywood und wie sie alle heisen kann
ich nur zur Vorsicht aufrufen, vielen mag die misserable Soundqualität nicht wirklich
stören, da sie nichts anderes kennen, oder nicht mehr bezahlen möchten...
...Jedem das seine

Hinzukommt hier eine passende Endstufe die so ausgelegt werden sollte dass
sie mindestens gleichviel Leistung bereitstellen kann wie der Lautsprecher angegeben ist.
Besser ist jedoch ein mehr an Ampleistung von etwa 50%. Relevant sind hier die RMS oder
AES Belastungsangaben der Lautsprecher.

Unter den als tauglich empfundenen Endstufen möchte ich besonders folgende hervorheben:
Thomann TA2400 mk (1, 2, X)
http://www.thomann.de/de/t-amp_ta2400.htm
In dieser Preisklasse ist dieser Amp in Sachen Preis-Leistung-Service-Gesamtperformance ganz weit vorne.

Bessere Endstufen gibt es am Markt viele, die Preise hierfür sprechen eine
eigene meist mit der Qualität übereinstimmende Sprache. Die wahl der
richtigen Endstufe hängt nichtnur vom Lautsprecher, sondern auch von
dem Budget und den Vorlieben des Käufers zu einer Marke ab.
Hinzuzufügen ist hier noch, dass es oftmals Sinn macht, Schutzschaltungen nicht nach
der Endstufe einzusetzen sondern aktiv also schon vor der Endstufe das Signal "sauber"
zu halten. Dies ist eine Wissenschaft für sich die hier in diesem Beitrag den Rahmen
deutlich sprengen würde. Nennen möchte ich trotzdem noch einen Vertreter der Behringer
Familie, eines der meiner Meinung nach besten Behringer Geräte jeher,
den Behringer Ultradrive
http://www.thomann.de/de/behringer_d...nag ement.htm


Anwendung 2.1
Nutzung zuhause, Nutzung auswärts als kleine Beschallungsanlage,
Erweiterungen im Bassbereich, Budget beliebig, Transport im Auto/Kombi, Gebrauchtkauf egal

oben genannte Fullrange-Beschallungsanlage sinnvoll mit Bässen erweitert werden.
Die Wahl der Bässe stützt sich primär auf die verwendeten Fullrangelautsprecher.
Es ist möglich Bässe passiv getrennt mit einer passiven Frequenzweiche im Lautsprecher
über die breits vorhandene Endstufe anzusteuern, oder aber sinnvoller über eine
Aktivweiche, also eine Freuqenzweiche die vor der Endstufe das Signal in ein Basssignal
und ein Topsignal teilt und auf getrennte Endstufen speist. Dies erhöht den finanziellen
Aufwand, sowie auch die Verkabelungstechnik, nicht zuletzt aber eine deutlich hörbare
Verbesserung des Gesamtsounds in Sachen Basspegel.


Anwendung 3
Nutzung zuhause, Nutzung auswärts als mittlere/größere Beschallungsanlage
Erweiterung vorgesehen, Budget deutlich über 1000 Euro, Transport ab Kombi oder ähnliches
Gebrauchtkauf egal

Hier kommen wir in eine Liga, nicht nichtmehr ganz so "trivial" ist, wie man auf den ersten
blick vermuten mag. Die auswahl wird immens, es sind alle Preis und Leistungsklassen vertreten.
Nun geht es darum das für die persönliche Anwendung Richtige auszuwählen.
Eine Fullrangebox mit all ihren Klanglichen Nachteilen kann durch getrennte Sub-Top kombinationen
umgangen werden, die Auslegung ist hierbei flexibler auf die Anwendung unterteilbar.
Besonders empfehle ich ab dieser größe sich im www.pa-forum.de bzw. im www.party-pa.de Forum
zu informieren und beraten zu lassen.




Die Frage 5, die in oben genannten Ausführungen nicht betrachtet wurde, ist eine der zentralen
Punkte beim Equipmentkauf. Oftmals ist man besser beraten, gebrauchtes professionelleres Material
zu kaufen, als auf neues "preisoptimiertes" zu setzen. Die Qualität einer hochwertigen 10 Jahre alten
Lautsprecherbox ist in vielen Fällen noch bei weitem besser als eine heutig ähnlich teure neue Box.


Im Gesamten sei gesagt, die Allgemeinlösung am Beschallungsmarkt gibt es nicht.
Meiner Meinung anch muss eine DJ Anlage zum einen ein rundes, sauberes Klangbild liefern,
pegelfest sein, gegen Defekte geschützt sowie einfach im Handling und der Transportabilität sein.
Eine oftmals von mir Vorgeschlagene Einstiegsanlage ist eine Fullrangesystem das später druch Bässe
ausgebaut werden kann.

Viele Grüße
Alex

Fragen gerne.....
 
Hallo,

Habe ein ähnliches Problem. Will mir auch ne PA anschaffen zur Beschallung von so bis zu 100 oder 150 Leuten maximal.

habe mir 2 systeme mal zusammengestellt und hätte mal gerne eure Meinung dazu. Bin auch offen für neue Ratschläge. Budget so knapp über 1000 €. Will ja auch was vernünftiges haben und nicht zwei mal kaufen!:)

Nummer 1:

AMP: Peavey PV 2600

http://www.thomann.de/de/peavey_pv_2600.htm

Boxen: HK Audio Premium Pro 15

http://www.thomann.de/de/hk_audio_premium_pro_15.htm


Ich kann Dir auf jedenfall zu den HK Pro 15 raten hier stimmt auf jedenfall
Preis / Leistung . Soundtechnisch sind die in dieser Preisklasse meiner Meinung nach wirklich die besten .
Allerdings betreibe ich die HK´s zusammen mit 2 18ér Subs ( so klingt das
Alles viel satter :) ) und der Endstufe von Thomann TA 2400 .
Diese stellt dem Ganzen die entsprechende Leistung zur Verfügung .

Und da steht einer Party mit ca. 100-150 Leuten wirklich nix im Wege .

Grüße !!
 
Schon mal danke für die schnellen Antworten.

@VoLKilaD: Fährst du die beiden Bässe und die Tops beide mit der TA 2400? Habe vor die Anlage später evtl. auch noch mit Bässen zu erweitern.

Hat sonst vll noch einer mit den oben genannten Sachen Erfahrungen gemacht? Vll mit den Yamahas?
 
Werd mal was über die Yamahas berichten:

= P5000S
Hatte die P2500S und die P7000S, aber die sind ja alle mehr oder weniger gleich...
Leiser Lüfter, optisch ansprechend, dann hört es leider auch schon langsam auf :(
Unheimlich wenig Headroom, XLRs auf der Rückseite gehen schnell kaputt, vom Gewicht her normal.
Angepriesener "Limiter" absoult nicht drin, nur son (doofer) "Spitzenstrombegrenzer", clippt schon, wenn man noch garnicht richtig angefangen hat

= S115V
Solide gebaut, klingt bei moderatem Pegel klasse, ideal für Hintergrundbeschallung, hat ordentlich Druck im Bass.
Leider klingt das Horn "pervers" wenn man ein bischen Gas gibt,
also da beneide ich manchmal alle die, die garnichts hören können, weil das tut echt weh! Ansonsten für den Preis empfehlenswert

ACHTUNG: Eigene Meinung
Von den PXXXXS Endstufen von Yamaha würde ich abraten, habe die Teile gekauft, angehört, nochmal angehört... und verkauft!
Für nen 100er mehr gibt es wesentlich bessere und ausgereiftere Endstufen!

Die Tops der Clubserie sind in meinen Augen top!
 
Ich hol mir die yamaha tops und die P5000 zum testen. Dann bin ich mal gespannt.

Kann mir irgendwer was zu Peavey oder qsc endstufen sagen?
 
Hy, habe von einem Freund (DJ) mal zwei Peavey Impulse 200 bekommen (Maximal Leistung : 1200W und Dauerleistung 600W) ich finde sie gut....was haltet ihr davon ? Und wie viel kosten die ? Ich habe keinen Preis gefunden =(
 
Ich hatte die Peavey Impulse auch schon öfters aber habe im Internet auch nix gefunden.
Die Boxen sind jedenfalls vernünftig. Sehr robust, klarer Klang, aber im Bassbereich meiner Meinung nach etwas schwach.
 
Fame
Fame ist die "Hausmarke" vom Store, baut hauptsächlich Geräte für Partymukke, halt kleinere Veranstaltungen oder einfach zu Hause.
Habe das Teil persönlich noch nicht gehört, ein bekannter benutzt aber schon seit langer Zeit Fames und ist recht zufrieden!

Behringer
Hatte selber mal die Eurolive Tops (wie gesagt "hatte"), bis die Hochtöner aufeinmal nicht mehr funtionierten...
Klingen tun sie ganz gut, leise, wenns lauter wird wünsch ich jedem das die Ohren auf Durchzug schalten, weil das will man nicht hören, zerrt wie Wurst und der 15"er bewegt sich zwar unheimlich viel - aber davon kommt nix rüber!
Aus Erfahrung kann ich von Behringer nur abraten, denn das was in der Beschreibung immer Tolles steht ist niemals drin!

VORSICHT - EINGENE MEINUNG

Schreib doch mal ne Mail an verschiedene Musikhäuser und lass dich von denen beraten - oder nicht besser => Probehören =)
 
Hat zwar jetzt auch nicht was direktes mit den Thread hier zu tun, aber ich habe gestern 2 PA-Boxen geschickt bekommen. Nur leider ist kein Plus-Minus Kabel mitgeliefert worden. Kann man die in jedem herkömmlichen Geschäft kaufen und is der eher schwierig sowas zu bekommen, was ich nicht glaube.
Wie viel kosten die in etwa?
 

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