Phono Preamp


hier

hat phono und line / direktschaltung (durchschleifen vom line ohne interne audio-elektronik) /etc.

hat ne art filter drinne (sind halt bessere EQ's > parametrisch - eckfrequenz und bandbreite regelbar)

macht sich als phonopreamp für Hifi richtig gut, weil du mit hilfe der "filter" den sound gut auf die abzuspielende musik anpassen kannst - bei vielen 80er platten zBsp. fehlt unten rum der schub/bass, bekommste hiermit richtig gut eingestellt.

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zu den disskusionsfreudigen hier:

es gibt nicht nur so viel meinungen wie es A-löcher gibt, sondern auch ohrenpaare :p

und wenn einer das hörgefühl WOW hat, dann ist es für ihn das 'muß ich haben, das ist geiler sound' egal wie teuer oder günstig die technik davor ist !!!
 
Und genau das stimmt im Grunde auch.
Und unsere Ohren sind keine geeichten Testgeräte, deswegen suche ich nach dem Sound der mir am besten gefällt.

Oder wie schon ein sehr weiser Mann sagte:

"Would an RLA system measure up well on a scope? Probably not, but we werent measuring specs, we were dancing to MUSIC. And, Richard had an ear for what sounded good."

*RLA steht für Richard Long & Associates.
 
zu den disskusionsfreudigen hier:

es gibt nicht nur so viel meinungen wie es A-löcher gibt, sondern auch ohrenpaare :p

und wenn einer das hörgefühl WOW hat, dann ist es für ihn das 'muß ich haben, das ist geiler sound' egal wie teuer oder günstig die technik davor ist !!!
das ist genau das, wogegen ich mich wende. unser gehör funktioniert immer gleich. was sich aber ständig ändert, ist, wie wir das gehörte wahrnehmen. dies ist hochgradig abhängig von unseren erwartungen und unseren erfahrungen. unsere wahrnehmung von klang läßt sich sogar massiv dadurch beeinflussen, was wir sehen (beispiel)!!

das von dir angesprochene "hörgefühl WOW" kann reine einbildung sein, möglicherweise würde der track auf equipment mit einem viertel des preises genau so geil empfunden.

das problem ist eben, dass es eine ganze industrie gibt, die auf voodoo beruht. und da zähle ich lehmann auf jeden fall dazu. die preisen in ihrer werbung "features" an, die keinerlei einfluß auf die soundqualität ihres black cubes haben. die schmeißen ihr geld für marketing, design und so dinge raus. und ein paar leute fallen auf das produkt rein.

ich weiß auch, dass gute hörtests (doppelt blind usw.) teilweise extrem aufwendig sind, gerade wenn transducer getestet werden. das hat bossa, so ich ihn recht verstanden habe, mit seinem lautsprecher-beispiel auch schon angedeutet. aber nur weil tests nicht perfekt sein können, folgt nicht, dass wir frei-fromm subjektiv-psychologische effekte und verzerrungen ignorieren sollten.

und wenn ich rational darüber nachdenke, was ein preamp zu leisten hat, dann kann ich diese aussagen von bossa zu unterschieden von tag und nacht nicht glauben. bei einem preamp kommt es mMn auf drei sachen an: (i) er muss genug gain liefern; (ii) er muss eine saubere RIAA entzerrung machen (genauer als so pi mal daumen +/-1dB)und (iii) dabei nicht zu sehr rauschen.

so ein preamp ist nicht so super-schwer zu konstruieren. und zum zehnten mal: wegen der massiven klanglichen mängel des vinyl-formats sind kleinere fehler des preamps (ein bißchen rauschen, ein bißchen klirren, etc.) zweitrangig.
 
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das ist genau das, wogegen ich mich wende.

unser gehör funktioniert immer gleich.

unsere wahrnehmung von klang läßt sich sogar massiv dadurch beeinflussen, was wir sehen.

das von dir angesprochene "hörgefühl WOW" kann reine einbildung sein,

so ein preamp ist nicht so super-schwer zu konstruieren.

und zum zehnten mal: wegen der massiven klanglichen mängel des vinyl-formats sind kleinere fehler des preamps (ein bißchen rauschen, ein bißchen klirren, etc.) zweitrangig.

mir ist die/eure diskussion egal ;-)

wäre schon wenn es so wär - jedes lebensjahr geht was flöten
nach ner schweren mittelohrentzündig ist was weg.
nen kleines loch im trommelfell (meist durch eine sehr schwere entzündung oder knallschock) und wieder was weg auf ner bestimmten frequenz/band.

jupp - das auge isst nicht nur mit , sondern hört auch mit ;-)

das ist keine einbildung, sondern das empfinden des höhrens - oder besser noch: keiner hat einem anderen zu sagen was er für guten klang wahrnehmen soll/kann/darf !!!

und dennoch ändert schon der auskoppelkondensator bei austausch (gleicher wert,gleicher typ) das klangbild.
(ich hab im moment auf meinem basteltisch und Röhrenboard nen phonopeamp - lass ich alles gleich und wechsel ich wie gesagt den ausgangskondie = soundänderung / röhre wechseln = soundänderung / anderen Gitterwiderstand = soundänderung / 4fachstufe anstatt 2fach = soundänderung / etc.)
obwohl das oszi das 'gleiche' anzeigt (also sinus ist verzerrungsfrei verstärkt -
vorn 5mV rein im preamp und hinten ca. 1,5V (ca. 3db) raus) hört man unterschiede - musik ist halt ein frequenzgemisch und der eine preamp kommt sehr gut mit den obertönen klar (kling 'sauber') und andere nicht so gut (klingt 'unsauber'). kannst ja mal nen billigen preamp und nen teuren reizen (geh mal an die 20mV am/im eingang, dann hörste was ich mit nicht gut klar kommen meine und nur weil du die obertonverzerrungen bei normalpegel nicht hörst sind sie dennoch da, wenn billigmüllgerät)

aber ich schweif ab, aus aktuellem :D

was ich meinte (für dich jetzt extra): es gibt also schon deutliche unterschiede bei preamps, aber darauf ist gesch..ssen, wenn kunde zufrieden/glücklich damit ist.
 
Ich gebe der Popmusik im Allgemeinen ungern recht, aber diesem Herren dann wohl schon :)


Warum eine ganze Industrie verteufeln? Dieser Effekt, den du da verlinkt hast (interessant! Ich kannte den noch gar nicht), hat doch aber mit sonem Preamp z.B. nichts (ok, sehr sehr wenig...) zu tun. Wenn du dir beispielsweise meine zwei verlinkten Samples anhörst: was hast du da bitte für eine Erwartungshaltung? Da spielt kein zweiter Reiz mit rein, du weißt nicht, welche Datei welche ist... Und trotzdem solltest du einen Riesen unterschied hören. Mr. P wird das mit Sicherheit auch, wenn er schon zu denen gehört, die ein so trainiertes Gehör haben, dass sie den Kondensator raushören (hört ja nu auch nich gleich jeder Laie...).


Du kannst so viel analysieren wie du willst, aber was einfach die Bauteile für riesen Unterschiede machen... Gerade in so kritischen Sachen wie dem Phono-Pre: Die Filterkurve auf +/- 0,irgendwas dB hinzukriegen ist ja schon fast lächerlich einfach. Es sind drei Eckwerte, die sich als einfacher Filter berechnen lassen. Dann nimmste Bauteile mit nicht allzu hoher Toleranz, vielleicht gleich doppelt, damit sich auch noch statistisch was ausgleicht, und jut. Aber dadurch klingt das Ding nicht.

Unsere DJ-Systeme sind nicht ganz so penibel, aber wenn man überlegt, was ein MC-Tonabnehmer für Verstärkungen braucht. 60-80dB im Tiefton macht ein einzelner Opamp einfach nicht sauber. Das auf 2 Stufen zu verteilen macht schon so viel aus.



Aber wie auch immer: nach deiner Auffassung dürfte kein Gerät zu unterscheiden sein, was in den Kenndaten - sagen wir mal eine Größenordnung - besser ist als das schlechteste Glied - wohl der Lautsprecher.

Also sieh das ruhig so, aber ich persönlich habe schon so viel mit kleinen Baugruppen rumgespielt und hier was geändert und da was geändert. Manchmal hab ich beim besten Willen nichts gehört (btw. wie ist das eigentlich mit dieser Erwartungshaltungs-Theorie zu begründen?) und manchmal eben ganz deutliche Unterschiede. Wir brauchen nicht streiten, natürlich wird extrem viel Unsinn verkauft. Im Hifi-Bereich, auch teilweise im Professionellen Bereich. Wir brauchen auch nicht drüber reden, dass es keinen Sinn macht in schlechten Hörsituationen nun unbedingt am Preamp zu drehen, anstatt erstmal den Raum und die Wandler in den Griff zu kriegen. Wir brauchen auch nicht streiten, dass man einfach gut und gern zufrieden sein kann und das Mehr an Möglichem einfach nicht braucht (oder nicht hört)


Aber zu behaupten, dass unterschiedliche Schaltungen/Geräte nur in unserer Vorstellung beeinflusst durch äußere Faktoren unterschiedlich klingen, da sie trotz aller Unterschiede eh viel sauberer Arbeiten, als Lautsprecher, finde ich nicht haltbar. Die ganze Industrie zu verteufeln und alle für dumm (ja, tust du doch schon mit deinen Worten) darzustellen, die das Zeug kaufen, ist ein wenig heftig aus dem Fenster gelehnt.

Ich hör den Iso-X in jedem noch so gut angelegten Test raus. Das versprech ich dir. Und wenn ich den Hörplatz kenne unter Umständen sogar ohne Vergleich.
 
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Na dann hör dir die beiden Samples mal unter katastrophalen Testbedingungen an und sag mir ehrlich, dass man nicht eindeutig raushört, wo ich meinen besch.... klingenden Iso mit 0-Stellung reingeschaltet habe. Und dass man objektiv behaupten darf, dass er miserabel klingt. Und das obwohl alle kennwerte deutlich unter denen meiner, deiner und unser aller Lautsprecher liegen werden und es daher eigentlich gar nicht auffallen dürfte.

Sample 1
Sample 2




Wie gesagt, ich setze auf diese genormten Test absolut nichts, weil ich viel zu wenig Zeit habe, mich auf bestimmte Sachen einzuhören. Da höre ich nur gröbste Unterschiede raus.


das zweite ist lauter.
?
 
Aber wie auch immer: nach deiner Auffassung dürfte kein Gerät zu unterscheiden sein, was in den Kenndaten - sagen wir mal eine Größenordnung - besser ist als das schlechteste Glied - wohl der Lautsprecher.
das ist eine unzutreffende vereinfachung meines arguments. mein argument war: wenn der noise floor einer platte bei -60db liegt, dann ist es gleichgültig, ob der preamp nun ein SNR von 75, 80, 85 oder 90db hat. der noise des preamps ist in jedem fall einen bruchteil so laut und nicht wahrnehmbar.

ebenso ist es nicht sonderlich wichtig, ob der preamp das RIAA EQen mit einer genauigkeit von +/-0.2db oder mit +/-0.6db macht. auch hier wiegt ungemein schwerer, dass vinyl unterschiedliche frequenzen mit unterschiedlicher dynamik reproduzieren kann--das vinylformat selbst ist ungenau schon bei der herstellung. zwar könntest du hier argumentieren, dass die abweichungen des preamps das signal *zusätzlich* degradieren. dies ist sicher richtig. aber dann stellt sich mir die frage, warum du nicht einfach zur CD wechselst. macht doch viel mehr sinn als beim vinyl aberhunderte von euro dafür auszugeben, um nicht von niedriger qualität auf noch niedrigere qualität (ein klein bißchen niedriger) zu fallen.

EDIT: bossa, ich höre mir die samples an, sobald ich einen kopfhörer zur hand habe.
 
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...dann stellt sich mir die frage, warum du nicht einfach zur CD wechselst. macht doch viel mehr sinn als beim vinyl aberhunderte von euro dafür auszugeben, um nicht von niedriger qualität auf noch niedrigere qualität (ein klein bißchen niedriger) zu fallen.

ganz einfach weil vinyl spass macht und man aus dem ach so schlechten format doch noch ne menge rausholen kann.
und cd stinkt :d
 
ganz einfach weil vinyl spass macht[/COLOR]
damit habe ich kein problem. ich habe oben schon in antwort auf einen post snaips geschrieben, dass ich vollen respekt dafür habe, wenn jemand als ziel nicht akkurate reproduktion hat, sondern sound, der einem persönlich gut gefällt, selbst wenn dieser sound wie bei vinyl von bestimmten verzerrungen lebt. selbstverständlich ist es auch völlig in ordnung, wenn jemand vinyl aus anderen gründen vorzieht (schöne, große cover, haptik beim auflegen, etc.).

in diesem thread geht es aber um die wahl eines phono-vorverstärkers. und die frage ist, ob dieser vorverstärker wichtig ist, um einen subjektiv wohlklingenden vinyl-sound zu kreieren.

und wie gesagt, ich habe da meine zweifel. preamp hersteller wie lehmann verdienen ihre kohle mit viel irreführendem schindluder. ich vermute, die klangunterschiede "von tag und nacht," die nutzer von premium-preamps hören, basieren auf placebo-ähnlichen effekten wie dem schon genannten bestätigungsfehler.

wer vinyl-anhänger ist--aus welchen gründen auch immer--ist mMn besser beraten, den großteil seines budgets für laufwerk, tonabnehmer, tonarm usw. auszugeben und nur einen kleinen teil für den preamp.
 
LAUTER FREAKS!

und die wichtigste frage ist immer noch nicht beantwortet: in welchem sample ist der iso eingeschalten und was soll man da überhaupt raushören können?

ich glaub ich bin zu schaßohrat dafür.
 
also über meinen laptoplautsprecher hör ich keinen unterschied... glaub ich... :D
 
Echt, hab ich die falschen hochgeladen? Ich hatte irgendwo normalisierte. Ich schau noch mal.
also ich kann die beiden samples eindeutig identifizieren. habe den ABX test abgebrochen, nachdem ich in sieben versuchen alle sieben richtig hatte (7/7 ist signifikant).

das zweite sample ("libgirl2.wav") ist deutlich lauter. nach replaygain etwa 4dB lauter (eigentlich müßte mal lautheitsunterschiede in sone angeben, replaygain spuckt aber nur dB aus). ist natürlich ein kinderspiel, hier zu identifizieren, was was ist. (sollte mMn auch für völlig ungeschulte hörer einfach sein.)
 
Zuletzt bearbeitet:
dann gleich halt mal an die 4 dB


Ich muss erst an meinen anderen Rechner und dann schauen.


Ich selber hab vor allem hier am Mischer verglichen, wo ich halt rein und raus schalte.

Der Unterschied ist unglaublich deutlich.
 
Du hast die Samples normalisiert Bossa, beide haben einen Spitzenpegel von -0,1dB.
Jedoch gibt es deutliche Lautheitsunterschiede, und die empfundene Laustärke ist eklatant wichtig für den Höreindruck. Ich habe mir mal die Freiheit genommen, die Lautheit mit WaveLab anzugleichen:

http://www.box.com/s/378ebe64aa9cd4c7e6e6

Und siehe da, die Unterschiede sind gar nicht mehr so deutlich. Sicher, Sample 2 hat etwas mehr Grundton, aber ansonsten kann ich da keine übermäßigen Unterschiede raushören, jedenfalls keine die für meinen persönlichen Hörgenuß irgendwie relevant wären. Daß da irgendwas beschissen klingt, kann ich beim besten Willen nicht behaupten.
Wenn du natürlich zwischen den beiden ürsprünglichen Samples hin- und herschaltest ist mir vollkommen klar, daß der Unterschied "unglaublich deutlich" ist - es ist schlichtweg die Lautheit.

Zur Info, Abhörkette ist hier Delta 1010 -> Vincent SV-226MK -> Canton RC-K.
 
könnte mich bitte endlich jemand aufklären, was abgesehen von der lautstärke (die sogar mir aufgefallen ist. kein wunder, bei relativ leise eingestellten kopfhörern) der unterschied sein soll?

beim kompletten, unmittelbar aufeinanderfolgenden durchhören mit angepasster lautstärke (am macbook um ein stricherl runter beim zweiten track) hab ich nicht viel unterschied gehört. beim zweiten durchlauf ist mir das zweite sample etwas, äh... harmonischer und voller vorgekommen. aber das könnte auch einbildung sein, weil ich eigentlich keinen tau hab worauf ich achten müsste...
 
Wundert mich dann aber, wieso da plötzlich solche Spitzen auftauchen sollten?


komisch komisch


ich gleich die Samples auch noch mal an und hör...

oder magst du mir deine gleich mal schicken? Zeit ist bei mir grad echt Mangelware
 

Ui,
naja, Kopp ziemlich voll im Moment.



Also hab sie mir noch mal runtergeladen.

Ja, etwas kleiner ist der Unterschied jetzt schon, aber kommt, der Bass ist leblos, die Mitten verlieren total an Räumlichkeit und Tiefe. Oben rum relativ ähnlich, aber vielleicht auch nur, weil mir der Rest so auffällig vorkam.

Und wenn ich den Bass schon an nem Stax sauber unterscheiden kann, dann will ich nicht wissen, wie der Vergleich auf ner guten Studioabhöre klingt, die weit weit runter geht.

Also noch habta mich nich überzeugt :)




Lautsprecher hab ich grad nicht genommen, stehen grad im Wohnzimmer bei laut zwitschernden Wellensittichen... :(
 
Der B-Tech BT 927 ist auf einem Level mit guten DJ Pulten.
Alles was so um die 100 Euro kostet ist deutlich besser als das was in fast allen (Es gibt nur eine Ausnahme) DJ Pulten verbaut ist.

...welches ist denn das eine wunderpult? bozak? urei? hi-level?
 
...welches ist denn das eine wunderpult? bozak? urei? hi-level?

ARS Model 4100

Der Phono-Klang ist auf unglaublichem Niveau für ein DJ-Pult. ich denke man muss es in der Deutlichkeit sagen. Ein Bekannter von mir hat seinen Lehmann wieder verkauft, nachdem er den Mixer hatte. Weil er ihn schlichtweg nicht mehr brauchte. Ich hab beides bei ihm auch im Vergleich (u.a. mit den von dir genannten) gehört. Wahnsinn.

Aber beim Verhältnis von Ausstattung und Preis auch in gewisser Weise zu erwarten bzw. zu erhoffen.



Bozak und Urei (der alte) klingen genauso alt, wie sie sind. Da hat sich in dreißig vierzig Jahren genug getan. Natürlich kann man sie deswegen subjektiv mögen, aber das ist was anderes. Objektiv müsste man sie theoretisch aussortieren. Aber nicht immer geht es um die Objektivität, Charakter kann auch mal entscheidend sein.
 
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Hallo Zusammen,

Also ich hör das so ziemlich ähnlich wie bossa. Blos das ich den Phonopreamp für das wichtigste Teil überhaupt halte. Natürlich brauchts auch ein anständiges Laufwerk und ein gutes System dazu.

Ich fahre auf meinen Drehern gerade billige Shure M35x (waren fast gratis) und entzerre mit einer InEar 834P Röhrenkiste (leider alles andere als gratis). Das jage ich durch einen Bozak AR-6 (rauschende diskrete 70er Clonekiste).

Ich verwende aber kein Vinyl, das nicht auch analog aufgenommen und produziert wurde. Ich habe nicht eine einzige Platte aus den 90/00 Jahren. Macht für mich null Sinn.

Und ja, Vinyl kann schon mächtig nerven mit den Verzerrungen, keine Frage, allerdings klingt die CD oder das Digitale File schon von Beginn weg total beschissen. Emotionen wollen da bei mir einfach nicht hochkommen, egal was gerade wieder für ein Spitzenwandler durchs Dorf gejagt wird.

Eine gut gemachte 12" wird nur von einem Medium geschlagen: Die Bandmaschine.
 
Ich verwende aber kein Vinyl, das nicht auch analog aufgenommen und produziert wurde. Ich habe nicht eine einzige Platte aus den 90/00 Jahren. Macht für mich null Sinn.

Die Bandmaschine.

:confused:

dir ist schon klar, das das master bzw. die abzugsplatte für die produktion analog hergestellt wird egal was rauf soll ?
ob nu ne schwingende singende Zweihandbaumsäge oder nen digitaler Sägezahn ! (schönes wortspiel :D)

du versagst dir vieles schönes vinyl :p ein Vinylist


und ja nix geht über bandsättigung ;)
 
:confused:

dir ist schon klar, das das master bzw. die abzugsplatte für die produktion analog hergestellt wird egal was rauf soll ?
ob nu ne schwingende singende Zweihandbaumsäge oder nen digitaler Sägezahn ! (schönes wortspiel :D)

Nein mir ist überhaupt nicht klar auf was du raus willst :) Von was redest du?
Aber keine Sorge, so ein bisschen klar ist mir das schon. Ich habe schon selber gestichelt... Ich kenne mich ziemlich gut aus mit der Vinylproduktion, aber nicht so gut, das ich damit angeben könnte.

Ich meinte natürlich digitale Quellen, ob digitaler Sägezahn oder digitaler Mix, Edit, etc. die am Ende auf Vinyl wandern und plötzlich so Wundervoll klingen sollen. Oder anders, nein ich verpasse gar nichts...

Ist das jetzt klarer?
 

so so , du verbindest also musikgeschmack (sei es genre oder benutztes equiptment) an das medium vinyl und deshalb ist alles ab 90 müll (zumindestens weigerst du dich ja welche zu kaufen) :rolleyes:
dann schau dir mal Live-vid's zu deiner musik aus den 80ern die du hast an und dabei dann auf die synthies achten (grad die 80er mensch in sachen digitale synthieentwicklung) :p


vinyl ist vinyl - dabei gibt es halt vernünftige pressungen und auch schlechte, genau so wie es gute gemasterte mukke und schlechte gibt = mehr steckt da nicht hinter :D

aber scho klar = früher war alles besser auch die zukunft :d

Nachtrag:
auch analog kann sch..ße dünn klingen, genau so wie digital auch richtig fett ;-)
 
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