Endstufe für PA Boxen zu schwach ?

[Marow71]

Hallo Freunde .....

Ich habe folgendes Anliegen , bei meiner letzten Veranstaltung wies mich ein Gast darauf hin das meine Tops am Limit laufen und kratzen.
Ich dachte mir das kann nicht sein bei der Leistung und dem kleinen Saal.....!!
Naja nun habe mich mir eine andere Endstufe geholt, aber noch nicht probieren können, aufgrund der aktuellen Lage.

Folgendes ... 2X Sub Electro Voice SB 122 mit 400 Watt an 8 Ohm und Tops je 200 Watt an 8 Ohm, passives System .Ich schleife vom Sub per Speakon zu den Tops.
Endstufe ist die Thomann TA 1400 mit 2x700 Watt an 8 Ohm und 2x450 an 4 Ohm, soweit ich weiss müsste in diesem Fall die Endstufe zu wenig Leistung haben und kommt damit dann in Clipping ? Sehe ich das so Richtig ??
Meines Erachtens müssten sich doch die Leitung der Endstufe auf 4 Ohm reduzieren sprich auf 2x 450 Watt, oder sehe ich das falsch?
Ein bekannter meinte ich solle mir eine 4 Kanal Endstufe holen oder meine für die Subs nutzen und eine kleine Endstufe für die Tops, das ganze natürlich über eine Frequenzweiche.

Könnt Ihr mich hier Aufklären ??

 

[Netwizard]

Puh das ist ein Durcheinander...
Mal aufräumen.

1. Endstufen haben bei 4 Ohm "mehr" Leistung als bei 8 Ohm (rechnerisch ist die Leistung gleich), daher machen die Werte umgekehrt Sinn, dass der Amp 2x700 an 4 und 2x 450 an 8 hat, wobei i.d.R. die Leistung halbiert wird.
Kurz nachgekuckt, stimmt auch so rum.
2. Dementsprechend "erhöht" sich die Leistung der Endstufe bei Paralellschaltung deiner Boxen auf 2x 700W bei einer nominellen Leistungsaufnahme von 600w@4Ohm Deines passiven Systems.
3. Ja, prinzipiell ist es besser das System aktiv zu trennen, also mit einer Frequenzweiche vor der Verstärkung die Bereiche zu trennen und jeder Box nur den Teil zuzuführen, den sie verarbeiten kann. Das entlastet alle Teilbereiche.
Da könnte man sich auch überlegen, ob man die Subs nicht besser Mono clustert.
Angeblich sollen Lautsprecher bei 8 Ohm besser klingen, keine Ahnung warum.
Das Problem mit der 4 Kanal Endstufe ist, dass diese i.d.R. auf allen 4 Kanälen die gleiche Leistung haben.
Deine Lautsprecher haben aber teilweise die doppelte Wattage wie die anderen, das passt also nicht wirklich.
4. Von der Dimensionierung her würde man es so bemessen, dass Endstufen im Subwooferbereich 50% Reserve haben, bei den Tops 25%.
Die Endstufe für die Subs sollte dann 2x 600W@8Ohm können, die für die Tops 2x250W@8Ohm.
5. Ein weiterer Grund für die Frequenzweiche ist, dass laut Anleitung der Subwoofer nur einen Full-Range Output hat.
Das bedeutet, dass die Topteile auch das Bassignal abbekommen, was auch deswegen keinen Sinn macht, da diese dann ja auch Bass wiedergeben müssen, obwohl sie dafür nicht optimiert sind. Damit kommen sie natürlich auch viel schneller an ihre Grenzen und klanglich ist es auch von Nachteil, wenn Du schon Subwoofer hast (Stichwort "Frequenzauslöschung").

Für optimale Ausnutzung Deiner Lautsprecher empfehle ich Dir eine TA2400 MK-X für die Subwoofer und eine TPC25 Frequenzweiche oder alternativ eine DBX 223Xs.
Am besten mit 2,5mm² oder 4mm² LS-Kabeln. Um Aufwand zu sparen könntest du prüfen, ob der Subwoofer 4 polig verdrahtet ist und 2+ / 2- unbearbeitet durchreicht.
Dann könntest du lange 4 adrige LS Kabel kaufen und vom Sub zum Top 2+ / 2- auf 1+ / 1- Adapterkabel nehmen. So bleibt die Anzahl der Kabel gleich.
Dafür nimmst du im Idealfall auf der anderen Seite noch ein Anschlussterminal.
Oder halt 4 lange Kabel.

Um auf die Grundaussage auch nochmal explizit einzugehen:
Deine Tops waren/sind wahrscheinlich deshalb am Limit, weil sie das Fullrangesignal aus dem Sub weitergereicht bekommen und nicht ein Topteilsignal ohne Bassanteil.

 

[Marow71]

Puh das ist ein Durcheinander...
Mal aufräumen.

1. Endstufen haben bei 4 Ohm mehr Leistung als bei 8 Ohm, daher machen die Werte umgekehrt Sinn, dass der Amp 2x700 an 4 und 2x 450 an 8 hat, wobei i.d.R. die Leistung halbiert wird.
Kurz nachgekuckt, stimmt auch so rum.
2. Dementsprechend "erhöht" sich die Leistung der Endstufe bei Paralellschaltung auf 2x 700W bei einer nominellen Leistungsaufnahme von 600w@4Ohm Deines passiven Systems.
3. Ja, prinzipiell ist es besser das System aktiv zu trennen, also mit einer Frequenzweiche vor der Verstärkung die Bereiche zu trennen und jeder Box nur den Teil zuzuführen, den sie verarbeiten kann.
Da könnte man sich auch überlegen, ob man die Subs nicht besser Mono clustert.
Angeblich sollen Lautsprecher bei 8 Ohm besser klingen, keine Ahnung warum.
Das Problem mit der 4 Kanal Endstufe ist, dass diese i.d.R. auf allen 4 Kanälen die gleiche Leistung haben.
Deine Lautsprecher haben aber teilweise die doppelte Wattage wie die anderen, das passt also nicht wirklich.
4. Von der Dimensionierung her würde man es so bemessen, dass Endstufen im Subwooferbereich 50% Reserve haben, bei den Tops 25%.
Die Endstufe für die Subs sollte dann 2x 600W@8Ohm können, die für die Tops 2x250W@8Ohm.

Ich danke dir für die weitgehende Erklärung , will heissen im Normalbetrieb wie ich sie derzeit habe ist sie für die Boxen zu schwach ? Macht es evtl auch Sinn eine stärkere Endstufe zu nutzen, oder bleibt das Problem das gleich mit dem Clipping bzw unsauberen Klingen der Tops bei hoher Leistung ??

 

[Netwizard]

Ja, Problem bleibt wahrscheinlich gleich, siehe Bearbeitung oben.

 

[Marow71]

Wie verhält sich denn die Lage , wenn ich mir aktive Subs dazu holen würde oder einen grossen aktiven ??

 

[Patrick]

solange du die Tops in Fullrange betreibst, ändert sich nichts

 

[deejaydarkside]

Mir fehlt hier noch einiges bei der Ursachenforschung.

1. "hat der Kollege gesagt". Ja, was heisst denn das? Hast du das selber auch gehört?
2. Ist nicht klar, an welcher Stelle das Signal allenfalls verzerrte. Du könntest auf der dicksten PA der Welt Verzerrungen haben, wenn du mit einem verzerrten Signal auf die Endstufe gehst. Da kannst du dann noch lange andere Endstufen kaufen, aktiv trennen, etc.. Das wäre dann alles sinnlos. Ausserdem gibt es auch Tracks, die von Haus aus verzerrt klingen.

Wenn du jetzt mit einem sauberen und unverzerrten Signal auf die Endstufe bist, und die Anlage immer noch verzerrt, war die Endstufe eher zu stark. Hast du die Endstufe überfahren, kann es zu Verzerrungen gekommen sein, weil die Endstufe zu schwach war.

So oder so werden auch Massnahmen wie eine grössere Endstufe und aktive Trennung nicht zur Lösung deines Problems ausreichen, denn das System ist offenbar schlicht unterdimensioniert. Du wirst noch das eine oder andere Dezibel rausholen können, aber für guten Sound braucht es Headroom.

 

[deejaydarkside]

Nachtrag: was sind das für Tops?

 

[Marow71]

Nachtrag: was sind das für Tops?

Das sind auch Electro Voice ZX 1-90

 

[Marow71]

Mir fehlt hier noch einiges bei der Ursachenforschung.

1. "hat der Kollege gesagt". Ja, was heisst denn das? Hast du das selber auch gehört?
2. Ist nicht klar, an welcher Stelle das Signal allenfalls verzerrte. Du könntest auf der dicksten PA der Welt Verzerrungen haben, wenn du mit einem verzerrten Signal auf die Endstufe gehst. Da kannst du dann noch lange andere Endstufen kaufen, aktiv trennen, etc.. Das wäre dann alles sinnlos. Ausserdem gibt es auch Tracks, die von Haus aus verzerrt klingen.

Wenn du jetzt mit einem sauberen und unverzerrten Signal auf die Endstufe bist, und die Anlage immer noch verzerrt, war die Endstufe eher zu stark. Hast du die Endstufe überfahren, kann es zu Verzerrungen gekommen sein, weil die Endstufe zu schwach war.

So oder so werden auch Massnahmen wie eine grössere Endstufe und aktive Trennung nicht zur Lösung deines Problems ausreichen, denn das System ist offenbar schlicht unterdimensioniert. Du wirst noch das eine oder andere Dezibel rausholen können, aber für guten Sound braucht es Headroom.

Verzerrt war es bei hohem Pegel sonst nicht, daher war die Frage evtl Endstufe zu wenig Leistung ?? der Kollege hatte es an seiner 4 Kanal DSP Endstufe und die Ruby klangem noch Kraftvoller ... Tops waren auch Sauber klangen sonst nicht anders als bei mir nur im oberen ohne Verzerrung

 

[deejaydarkside]

Dann vergiss die grössere Endstufe. Das ist ein 8"/1" Top mit 94dB Wirkungsgrad. Da geht einfach nicht viel. Mit der Aktivweiche könnte allerdings noch etwas mehr gehen. Trotzdem - für mehr Druck brauchst du grössere Tops.

 

[Marow71]

Dann vergiss die grössere Endstufe. Das ist ein 8"/1" Top mit 94dB Wirkungsgrad. Da geht einfach nicht viel. Mit der Aktivweiche könnte allerdings noch etwas mehr gehen. Trotzdem - für mehr Druck brauchst du grössere Tops.

alles klar, dachte ich mir schon .... was haltet ihr von der Maui 28 ?

 

[Patrick]

Ich hätte zwei Wharfedale Delta Pro X12 abzugeben. Die bringen 129db und haben 400W. Damit kommst du schon weit. Die Speaker sind neu und ungebraucht.

 

[deejaydarkside]

Die Maui kenne ich nicht. Mit den Tops von Patrick sind dann schätzungsweise deine Subs überfordert...

 

[Marow71]

Die Maui kenne ich nicht. Mit den Tops von Patrick sind dann schätzungsweise deine Subs überfordert...

hm , alles Käse

 

[deejaydarkside]

Was hast du denn für ein Budget?

 

[Marow71]

Was hast du denn für ein Budget?

naja max noch 1000 es kann gebraucht sein

 

[Patrick]

Kommt doch hin. Meine beiden sind 600€. Bässe und Tops verkaufen und andere Bässe kaufen.

 

[Netwizard]

Top mit 94dB Wirkungsgrad.

Die bringen 129db

Es ist schon allen klar, dass hier Werte durcheinandergeworfen werden, die nicht vergleichbar sind, oder?
94dB ist der Kennschalldruck der EV ZX1-90 (nicht der Wirkungsgrad!).
Der Kennschalldruck der Delta X12 liegt laut Herstellerwebseite bei 97dB.

Der max. Pegel der EV liegt laut Datenblatt bei 123dB.
129dB SPL ist auch der max. Schalldruckpegel der genannten Wharfdale Lautsprecher.
Beides übrigens rechnerische Werte.

Wenn also dann stehen 94dB gegen 97dB und 123dB gegen 129dB.

Auf den Tipp: Schmeiß die ganze Anlage weg und kauf dir eine größere wäre ich übrigens nicht gekommen, vielen Dank also für den fachlich konkreten Beitrag zur Fragestellung.
Dazu lautet meine Meinung:
Kauf dir einfach dieses Set, das kann lauter als deine jetzige Anlage, alle Komponenten sind einzeln aktiv und die Subwoofer haben einen dezidierten X-over Schalter für das Topteilsignal. Die Topteile haben ebenfalls eine integrierte und einstellbare Frequenzweiche.
Dann hast du Neuware mit 3 Jahren Garantie und solange Ruhe bis auch diese Anlage wieder zu klein für deine Veranstaltungen wird.
Du musst keine Verstärker mehr schleppen und brauchst auch keine Boxenkabel mehr. Es ist dann auch egal wie weit die Boxen vom Verstärker wegstehen usw..
Ach ja und wo wir grad beim Boxenquartett sind: DSP 112 Topteil max. SPL 134dB (Sticht!).

 

[Marow71]

Es ist schon allen klar, dass hier Werte durcheinandergeworfen werden, die nicht vergleichbar sind, oder?
94dB ist der Kennschalldruck der EV ZX1-90 (nicht der Wirkungsgrad!).
Der Kennschalldruck der Delta X12 liegt laut Herstellerwebseite bei 97dB.

Der max. Pegel der EV liegt laut Datenblatt bei 123dB.
129dB SPL ist auch der max. Schalldruckpegel der genannten Wharfdale Lautsprecher.
Beides übrigens rechnerische Werte.

Wenn also dann stehen 94dB gegen 97dB und 123dB gegen 129dB.

Auf den Tipp: Schmeiß die ganze Anlage weg und kauf dir eine größere wäre ich übrigens nicht gekommen, vielen Dank also für den fachlich konkreten Beitrag zur Fragestellung.
Dazu lautet meine Meinung:
Kauf dir einfach dieses Set, das kann lauter als deine jetzige Anlage, alle Komponenten sind einzeln aktiv und die Subwoofer haben einen dezidierten X-over Schalter für das Topteilsignal. Die Topteile haben ebenfalls eine integrierte und einstellbare Frequenzweiche.
Dann hast du Neuware mit 3 Jahren Garantie und solange Ruhe bis auch diese Anlage wieder zu klein für deine Veranstaltungen wird.
Du musst keine Verstärker mehr schleppen und brauchst auch keine Boxenkabel mehr. Es ist dann auch egal wie weit die Boxen vom Verstärker wegstehen usw..
Ach ja und wo wir grad beim Boxenquartett sind: DSP 112 Topteil max. SPL 134dB (Sticht!).

Es ist manchmal Chaotisch oder ? ich war nun schon bei der Maui 28 oder Dave 12 , die haben alle weniger Leistung als meine ausgenommen die Maui.... meine hat gesamt 2x600 Watt. Ist der Wirkungsgrad bei aktiven stärker als bei Passiven ?? Zum Angebot The Box ? Dachte immer die taugen nix ??

 

[deejaydarkside]

Schreib nicht nochmals Wirkungsgrad, sonst muss Netwizard wieder intervenieren.

Es geht nicht um die Watt. Die sind nur sekundär interessant. Wenn wir davon ausgehen, dass die Hersteller einigermassen bei der Wahrheit bleiben bei ihren Werten (was sicher nicht immer der Fall ist), ist ggf. nur der maximale Schalldruck relevant. Alte Hörner machen mit wenig Leistung viel Druck, während neuere Systeme teilweise viel mehr Leistung benötigen, um den gleichen Druck zu machen. Lautsprecher sind immer ein Kompromiss.

Ob ein Lautsprecher aktiv oder passiv ist, hat mit dem Schalldruck nicht direkt einen Zusammenhang. Ein aktives System ist meistens in sich stimmig. Also Endstufe und Lautsprecher passen perfekt zusammen und der interne Prozessor ist auf das System angepasst. Bei einem passiven System muss die Endstufe eben genau passen und der Prozessor muss richtig programmiert werden.

Als Tipp für gute Tops zum schmalen Taler würde ich mal die RCF Art 712-A anschauen. Klingt schön und drückt gut. Preis/Leistung ist sehr gut!

 

[Marow71]

Also ich verliere langsam den Überblick, was für mich noch interessant wäre zu wissen, welche endstufe würde besser passen ? SB122 mit ZX1-90 mit Thomann TA 1400 oder Palladium P 2000 ?? wenn eine von den wäre schön , was soll ich hinten am Schalter einstellen ? Parallel oder Stereo ?

Ich danke Euch für die Geduld

 

[Patrick]

Es ist schon allen klar, dass hier Werte durcheinandergeworfen werden, die nicht vergleichbar sind, oder?

Da hat er Recht.

Kauf dir einfach dieses Set, das kann lauter als deine jetzige Anlage

Das würde ich in diesem Fall auch empfehlen. Durch den Verkauf der alten Anlage kommt dann zu den jetzigen 1.000€ Budget noch etwas hinzu.

Ach ja und wo wir grad beim Boxenquartett sind: DSP 112 Topteil max. SPL 134dB (Sticht!).

Stimmt auch erstmal, nur dass die Wharfedale ihren Klang nicht verändert, wenn man sie lauter dreht. Genau das machen viele Boxen nicht.

 

[Netwizard]

Ich muss mich da korrigieren, beim darüber Nachsinnen habe ich festgestellt, dass ich eigentlich ein anderes Topteil gemeint hatte.
Dafür gibt es zwar kein fertiges Bundle, das kann man sich aber selbst konfigurieren auf der Seite vom Subwoofer.
Bezug nehmend auf diesen Thread wollte ich nämlich eigentlich das DSX 112 vorschlagen (das hat auch unten einen Duo-Tilt Flansch).
Das kombiniert mit dem DSP 18 Sub. Wenn du auf der Seite vom Sub ein Crative Bundle selber zusammenklickst mit zwei Subs und zwei Tops, dann
sind wir bei 1.179€ (2&2), anstatt 1.256€ über den Warenkorb, ohne Kabel und Distanzstange.
Hier müsstest du halt schauen ob du schon was passendes hast, an sonsten würde ich hier dann eher
hochwertigere Teile nehmen, als die in den Bundles oft enthaltenen Millenium Sachen.
Zwei Distanzstangen von K&M, eine Tasche dafür und zwei ordentliche kurze und zwei lange XLR-Kabel.

 

[kric11]

400 W + 200 Watt an 8 Ohm ergeben dann 600 Watt an 4 Ohm. Vorausgesetzt, der Sub hat eine eingebaute Passivweiche. Speakon Out mit 4 Pol Kabel auf Tops