Einen Mix zerlegen

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Gast110

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Hallo,

ich habe mal folgende Frage: Gibt es ein Programm, evtl. auch als Shareware oder noch besser Freeware, mit dem man einen fertigen Mix, der als Audiodatei, z. B. als Wave oder MP3 vorliegt, wieder in seine Einzelbestandteile zerlegen kann, um z. B. aus einem Song den Gesangspart rauszunehmen, um eine Instrumental-Version oder eine A-Cappella-Version eines Songs zu bekommen. Wäre für jeden Tipp dankbar.

DJ Nameless
 
Badtrans

Badtrans

N00b
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Dieses Thema gab es schonmal.
Definitiv: Nein, es sei denn man nutzt drei Dutzend Riesenhirne, die das gesamte CIA-Netzwerk zu einem Super-Audiorechner umfunktionieren, diesen dann alle Sinuswellen (aus denen der Track ja zu 100% besteht) einzeln berechnen lassen und bestandteile rausziehen. Grenzt aber bei fertigen Tracks an Übersinnlichem... vielleicht haben die Marsmännchen, die uns ja bald besuchen, sowas drauf.

Ansonsten... wenn man z. B. einen Rohen Mix mit rohen Vocals hat und die Vocals Phasengedreht+Timinggenau auf den Mix legt, sind sie auch weg.
 
Overhead

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iz picturizin'
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allerdings muss das genau der gleiche sein. eine aufnahme von ner cd und eine andere aunfahme von einer anderen cd auf einen anderen rechner können schon zu weit entfernt sein für sowas
 
stocky

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Hausmann
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diesen dann alle Sinuswellen (aus denen der Track ja zu 100% besteht)

Da das Thema an sich eh fürn Arsch ist (sorry), könnten wir uns ja mal wieder etwas interessanterem witmen:

Natürliche Schallwellen sind Druckunterschieden im übertragenden Medium (z.B. Luft), deren Verlauf, würde man den Druck in Relation zur Zeit aufzeichnen einer Sinusfunktion bzw. einer Zusammensetzung aus nahezu unzähligen Sinuswellen entspricht.
Was aber, wenn man mit einem Oszillator eine rohe Dreieck- oder Rechteckspannung auf einen Lautsprecher losließe?
 
Overhead

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iz picturizin'
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ich glaube analoge oszis können das gar nciht und digitale vielleicth auch nur mit trick oder so. die membran wird jedenfalls sinuswellen ausführen.
rechteck und sägezahn wellen haben an den knicken (rechteck an den "langen seite" lauter kleine sinuswellen drin.
 
stocky

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Hausmann
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Hmm.. Also erstens sind Dreieck, Sägezahn, Rechteck etc. grundlegende Spannungsarten von Synthis und zweitens kannst du doch auf digitaler Ebene einfach einen D/A Wandler mit einer Information versorgen, er solle soundso lange eine feste Spannung ausgeben. Nach dieser Zeitspanne wird die gleiche Spannung mit gedrehter Polung ausgegeben und so weiter. Schon hast du (theoretisch) eine samplegenaue Rechteckspannung. Die Lautsprechermembran würde doch einfach nach vorne, dann nach hinten ausgelengt. Bei entsprechend hoher Frequnez wäre es hörbar.
Ähnlich verhält es sich beim Clipping von einem Amp, wenn sich das Ausgangssignal einer Rechteckspannung annähert, weil die Versorgungsspannung am Ende ist. Bei Amps hat das einen drastischen Anstieg der Oberwellen zur Folge, weshalb man den Ton verzerrt wahrnimmt. Aber ich frage mich eben, was bei einer direkten Verbindung von Oszi und Lausprecher passieren würde.

Oder mathematisch gefragt: Lassen sich "eckige" periodische Funktionen aus Sinusfunktionen aufbauen? (Mathe/Physik Studenten vor :D)
 
Badtrans

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Original geschrieben von stocky

Natürliche Schallwellen sind Druckunterschieden im übertragenden Medium (z.B. Luft), deren Verlauf, würde man den Druck in Relation zur Zeit aufzeichnen einer Sinusfunktion bzw. einer Zusammensetzung aus nahezu unzähligen Sinuswellen entspricht.
Was aber, wenn man mit einem Oszillator eine rohe Dreieck- oder Rechteckspannung auf einen Lautsprecher losließe?

...dann würde der Verstärker oder der Lautsprecher Oberfrequenzen in Form von Sinuswellen Generieren, ich nenne es mal den Flummie-Effekt. Es gibt ind er Natur nur Sinuswellen.

Ich habe mich schon öfters gefragt, wo Oberfrequenzen nun generiert werden, wenn ich mir ein Rohes rechteck in Wavform anhöre... in nem Waveditor sieht man nämlich oft nicht viel von Oberfrequenzen, also lässt das darauf schliessen, dass das knarzige an ner Säge oft erst in den Lautsrechern oder auch der Endstufe generiert wird.
Aber das wäre ja auch irgendwie schonwieder sinnlos...
 
stocky

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Aha, da hatten wir im selben Moment den gleichen Gedanken. Woher kommen die ganzen Oberwellen?
 
Badtrans

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Original geschrieben von stocky
Aha, da hatten wir im selben Moment den gleichen Gedanken. Woher kommen die ganzen Oberwellen?

Wie ich schon sagte, nenne ich das den Flummieeffekt. Praktisch vorgestellt stößt der Oszillator, sei es nun ein Schwingkreis, eine Membran oder was auch immer, an die Grenze, also mathematisch gesehn an den Wert 1, und prallt ab, wodurch weitere Schwingungen (=Oberfrequenzen) entstehen.

In der Natur gibt es keine Dreieck, Sägezahn oder Rechteckwellen - das ist nach dem heutigen Stand der Technik unmöglich, denn in diesem Fall müsste man sich schon des Tunneleffekts oder ähnlichem bedienen und der ist ja bislang auch so ein Streitthema.

Über Distoritionen wollte ich auch schon länger mal sprechen. Es gibt da ja verschiedene... würde mich mal interessieren, wie sich der Oszillator, was auch immer für einer, bei dieser und jener Distorition beim Anstoßen an die Grenze verhält... wisst ihr da mehr?


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Da ist mir gerade noch etwas schönes eingefallen:

Wenn man sich ne 303 Linie nimmt, sauber und roh aufgenommen, und versucht, daraus ein Tränce-Bowbow zu machen, muss man daran zerren.
Man generiert also auf den Dupp/Zupp/Doum-Lauten Oberfrequenzen, lässt sie rattern/knarzen, so dass ein fettes Rou Rou/Bou Bou entsteht. Ich hab im Selbstversuch herqausgefunden, dass es bei dem Zerren von 303-Linien nicht nur um das Fette, sondern auch im das Rauhe, Knarzige geht. Ist ein simples Problem, aber ganz anschaulich für das Thema hier.
 
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flashmasterstar

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Es gibt ind er Natur nur Sinuswellen.


Falsch. Es setzt sich zwar theoretisch jede Schallwellenform aus sinuswellen zusammen aber in der praxis kommen keine sinuswellen vor (ausser sie werden elektronisch erzeugt) Der Satz von Fourier besagt dass jedes komplexe Signal als Summe von Sinuswellen beschrieben werden kann. Es stimmt das die grundlagen aller wellenformen sinuswellen sind aber da immer mehr als 2 wellen "unteregs" sind die sich natürlich überschneiden und somit keine sinus mehr sind.
 
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SChrauber

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genau

Oder mathematisch gefragt: Lassen sich "eckige" periodische Funktionen aus Sinusfunktionen aufbauen? (Mathe/Physik Studenten vor )

Ja klar. Aber um perfekt eckig zu werden, bräuchtest du natürlich unendlich viele Sinustöne. aber macht nix.
Kannst du sofort selber nachvollziehen: Nimm die mal Karopapier und mal eine Sinuswelle, dann malst du noch eine, mit der Frequenz *2 und der Amplitude /2, dann eine mit der Frequenz *3 und Amplitude /3...und so weiter dann nimmst du ein Lineal, misst die Kästchen aus und addierst alle Wellenformen. Vorausgesetzt, du hast genügend Material zum addieren kriegste du am Ende einen Sägezahn.
Fürs Rechteck nimmst du nur die Ungraden - also *3 und /3, *5 und /5, etc...
Gerade da sieht man es recht deutlich: Die Grundwellenform wird zum einen langsam grösser, also lauter, bzw. die Amplitude vergrössert sich und zum anderen wird sie langsam eckiger, je mehr addiert wird.


Es gibt da ja verschiedene... würde mich mal interessieren, wie sich der Oszillator, was auch immer für einer, bei dieser und jener Distorition beim Anstoßen an die Grenze verhält... wisst ihr da

Also ganz simpel: wenn die Amplitude grösser als der Wertebereich des Aufnahmemediums wird , oder anders ausgedrückt: Das Medium kann einen Wert nicht mehr interpretieren, dann hat man schonmal ein Signal, dass nicht mehr dem Eingangssignal entspricht.
Bei der digitalen Variante wird bei solchen Signalen, dann immer "Maximum" gesetzt, auch wenn es mehr als "maximum" ist *g - also alle 16 oder wieviele auch immer Bits haben den Wert 1
Bei Analoger Übertragung gibts da noch andere Effekte, abhängig vom Medium - ist ja bekannt als Bandsättigung, oder übersteuern von anderen analogen Gerätschaften - Da wird eigentlich ganz simpel nicht zwingend alles auf Maximum gesetzt, sondern eher etwas "verwurschtelt"
Nun könnte man einfach wieder Fourier bemühen, die Verzerrung analysieren und wird einfach feststellen, dass man einen Haufen zusätzlicher Obertöne hat, die mehr oder weniger harmonisch zum Eingangssignal sind - meist eher weniger.
Damit müsste eine maximale Distortion einfach nur weißes Rauschen ergeben: Alle möglichen Frequenzen wären dann im Signal vorhanden - kann man auch leicht selber ausprobieren ;)
 
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Badtrans

Badtrans

N00b
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Original geschrieben von flashmasterstar
Falsch. Es setzt sich zwar theoretisch jede Schallwellenform aus sinuswellen zusammen aber in der praxis kommen keine sinuswellen vor (ausser sie werden elektronisch erzeugt) Der Satz von Fourier besagt dass jedes komplexe Signal als Summe von Sinuswellen beschrieben werden kann. Es stimmt das die grundlagen aller wellenformen sinuswellen sind aber da immer mehr als 2 wellen "unteregs" sind die sich natürlich überschneiden und somit keine sinus mehr sind.

Das würde ich nun wieder als mathematische Haarspalterei bezeichnen. Aber wenn sich alle Klänge mit Sinuswellen darstellen lassen, ist doch der logische Schluss, dass es in der natur nur Sinuswellen gibt. Vielleicht nicht immer die natürlichen, aber es sind doch alles Sinuswellen.

Bei der digitalen Variante wird bei solchen Signalen, dann immer "Maximum" gesetzt, auch wenn es mehr als "maximum" ist *g - also alle 16 oder wieviele auch immer Bits haben den Wert 1
Ja... das erklärt auch dann gewissermassen einen Einsatzbereich des Limiters (oder eines anderen harten Dynamikmoduls), der, wenn es sich um ein teures und schnell reagierende Gerät handelt, auch ein Signal gewissermassen verzerrt, was bei krasser Einstellung schon hörbar wird. Bei tiefen Frequenzen besteht da manchmal die Gefahr, dass er auf den Amplituden reitet und so das Eingangssignal mit Oberfrequenzen anreichert.

Mit teuren Dynamikmodulen werden solche Ergebnisse oft gewollt erzielt, um einen dreckigen Sound zu erreichen.

Beispiel:
Stanny Franssen - Light Years (nur ein Schnipsel)

Zuerst dachte ich, dass es sich um normale Distorition handelt, bis mich u. a. Technomeister Rob Acid darauf hingewiesen hat, dass der Effekt dadurch erzielt wird, dass das leicht angezerrte Cymbal und die Hats ganz simpel auf der Summe mit dem Rest zusammengedrückt wird.
Mit den schließenden Worten "ab 1100euro bist du dabei mit nem custom 1176 !!"

Oh Mann, sowas wäre wohl ein Gerät, für das ich gerne mal sparen würde.
 
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Kahana

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Aber wenn sich alle Klänge mit Sinuswellen darstellen lassen, ist doch der logische Schluss, dass es in der natur nur Sinuswellen gibt.

an dieser stelle gehst du glaube ich vollkommen falsch an die sache heran.

die "akustischen wellen" in der "natur" werden ja durch natürliche prozesse erzeugt. das ergebnis lässt sich nur beobachten. man kann diese wellen aufzeichnen und dann das ganze mathematisch auf sinuswellen herunterrechnen. das ist aber nur die anwendung von mathematischen, abstrakten, modellhaften und somit im prinzip unnatürlichen "theorien" (das wort das ich suche will mir grad nich einfallen, aber ich denke ihr wisst was ich meine). wenn ein vogel zwitschert, hat dieses geräusch garnüscht mit irgentwelchen sinuswellen am hut. die sinuswellen werden diesem geräusch erst durch den menschen aufgedrückt.

bei elektronischen ist das natürlich vollkommen anders. hier werden die klänge durch durch menschliche, dem modell folgende, algorithmen erzeugt. hier werden also erst duch die sinuswellen die klänge erzeugt.

kahana
 
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SChrauber

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Ja stimmt - Die Sinusgeschichte ist ja im Prinzip eine künstliche menschlichte Interpretationssache.

Das erstaunliche daran ist:
Auch wenn ein reiner Sinus in der Natur praktisch überhaupt nicht vorkommt, so ist doch die einfachste mögliche Schwingung, die auch direkt auf andere Bereiche übertragbar ist ...man denke z.B. an ein Pendel, JoJo oder Wasserwellen: Es kommt zu einer langsamen Beschleunigung bis zu einem Maximum das dann wieder abklingt um wieder erneut zu Beschleunigen, um die andere Richtung zu schingen - so müsste man komplexe Bewegungen von Körpern ebenso in Sinuswellen zerlegen können wie SChallwellen
 
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Gast110

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Hallo,

ich hab es aber z. B. schon gehört, wie DJ's Instrumental- oder A-cappella-Versionen von irgendwelchen Songs in ihren Mixen haben, die es so nicht zu kaufen gibt.

DJ Nameless
 
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Kahana

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@ schrauber:

faszinierend oder? da zeigt die natur dem menschen die formen vor, die die dieser dann in allen bereichen wiederfindet, obwohl diese ja eigentlich nücht damit zu tun haben. und das betrifft ja alle bereiche der natur. aber darüber haben bestimmt schon generationen von philosophen ihre doktorarbeit oder ähnliches geschrieben. von den physikern gar nich zu reden, die machen ja den lieben langen tag nichts anderes.

kahana

p.s.: lutiger thread, off-topic im off-topic imoff-topic und nebenbei die welt verstehen (oder auch nich).
 
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SChrauber

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Es scheint, als ob derjenige, der sich das Universum ausgedacht hat mit relativ simplen Strukturen gearbeitet hat und diese dann ein wenig durch den Wolf, bzw. Verzerrer gejagt hat, damit die Bewohner nicht sofort merken, dass alles so einfach ist, bzw. - alles nur Sinusschwingungen sind.
 
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Kahana

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auf jeden. kein wunder das sich die menschen relegionen ausgedacht haben (will mit deiser formulierung hier jetzt mal keine religionsdiskusion lostreten, aber ich bin überzeugter atheist). aber wenn es sowas wie nen gott oder ähnliches gibt, würde ich den typen oder diese typin :) gerne mal kennlernen, der/die hat nen lustigen humor.

kahana
 
stocky

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Gibt ein altes jüdisches Sprichwort:

"Der Mensch denkt - Gott lacht" ;)
 
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Original geschrieben von Kahana

die "akustischen wellen" in der "natur" werden ja durch natürliche prozesse erzeugt. das ergebnis lässt sich nur beobachten. man kann diese wellen aufzeichnen und dann das ganze mathematisch auf sinuswellen herunterrechnen. das ist aber nur die anwendung von mathematischen, abstrakten, modellhaften und somit im prinzip unnatürlichen "theorien" (das wort das ich suche will mir grad nich einfallen, aber ich denke ihr wisst was ich meine). wenn ein vogel zwitschert, hat dieses geräusch garnüscht mit irgentwelchen sinuswellen am hut. die sinuswellen werden diesem geräusch erst durch den menschen aufgedrückt.

Kahana

Ich glaube nicht dass Zerlegung in Sinuswellen nur eine "Theorie" ist. Hier ein Auszug: "Musikinstrumente erzeugen zwar in erster Linie einen Sinuston (den Grundton), zusätzlich aber auch Sinusschwingungen, deren Frequenzen ganzzahlige Vielfache der Grundtonfrequenz sind. Diese nennt man die Obertöne; ihre Zusammensetzung hängt von der Bauform des Klangkörpers ab und ist charakteristisch für jedes einzelne Instrument. "

Genauso sehe ich das auch beim Vogelgezwitscher. Es werden einzelne Sinusschwingungen erzeugt, nur nehmen wir die summe wahr.
 
 

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