pitchen: prozent vs bpm /technics

quinto
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vorweg:
1. es gibt schon ein etwas ähnliches thema. passt trotzdem nicht.
2. ich seh es nur an meinen und anderen mk2. wie sich andere TTmarken verhalten: keine ahnung.
3. es geht um vinyl (was wichtig sein kann, weil timecode das wohl möglicherweise anders interpretiert).
4. stilistisch gehts um techno/house ~ 127 bpm oder dnb ~ 174 bpm

folgende hier auch schon mal selten vorgebrachte beobachtung würd ich gern mal zur diskussion stellen, da sie sich mir nicht logisch erschließt (ich weiß, dass es defintiv so ist, arbeite seit jahren genau danach, aber die erklärung dafür fehlt):

auf mk2 gepitchte platten mit unterschiedlicher bpm zahl (s. 3.). der unterschied ist zu 99%(!) im ganzzahligen prozent bereich. beispiel: A läuft auf kurz unter -2 (optisch gedacht. als wert sagen wir mal -2,2). B läuft dann sehr synchron auf kurz unter +2 (optisch gedacht. als wert dann +1,8 ).
das funktioniert auch mit extremeren original-bpm. wenn das original auf 120 bpm läuft und man es auf 127 hochpitchen muss, landet man für akkuraten gleichlauf trotzdem bei der gleichen einstellung (+6 oder was das dann wäre). die reglerstellung ist definitiv identisch.
- ist A krum/zwischendrin, ist B an anderer stelle genauso krum/zwischendrin.
- ist A ganzzahlig, ist B auch ganzzahlig.
gleiches dann auch bei dnb, bpm technisch eine andere baustelle. funktioniert aber genauso.

dazu noch 3 beobachtungen:
1. wir haben hier in stadt so ein lokales radio, wo ich dann und wann recht regelmäßig sendung mache. da läuft ein TT immer etwas schneller. aber auch da verschiebt sich das um den gleichen wert.
2. jahrelang nach diesem optischen hilfsmittel in unterschiedlichen locations gemixt, reagierte serato - so als test mal vor 3 oder 4 jahren ausprobiert - anders. da funktionierte diese beobachtung überhaupt nicht.
3. es gibt da noch einen unterschied: europäische platten sind meist meist genau 2% aus einander. (-4%, -2%, +/-0%, +2%, +4%). während amerikanische pressungen öfter im vergleich dann auf -3%, -1%, +1%, +3% laufen.

frage daher: wer hat dafür eine erklärung?
(bevor jemand meint: prozentrechnung x% des pitch auf die bpm! nein, ist es nicht. danach kommt man genau auf die schrägen einstellungen bei serato und co. aber nicht auf diese identischen abstände)
 
Patrick
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ganz der alte
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Ich habe ja schon gedacht, dass ich der Einzige bin, der verrückte Sachen herausfindet, aber offensichtlich gibt es noch einen :)
 
benmuetsch
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Ist mir so noch nicht systematisch aufgefallen, da ich

a) nicht wirklich auf die %e achte, sondern mich manchmal nur wundere, wie verstellt manche Pitchfader sind.

und

b) ich das so nicht bestätigen kann, da die meisten 12x0 er, mit denen ich aufgelegt habe, und das sind wirklich einige, total krumm sind...siehe a)

Deine Beobachtung setzt voraus, dass zwei Technics Pitchfader einwandfrei sind und gleich justiert. Das halte ich im Jahre 2013 für 90% der Fälle utopisch.

Mehr zum Thema evtl. hier, kennst Du aber wahrscheinlich schon....

https://www.deejayforum.de/54-helpd...898-how-to-technics-12x0-pitch-justieren.html



Andere Erklärung: Du hast dies beobachtet und die Pitchfader arbeiten einfach nicht linear in allen Bereichen.
 
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chevy
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Ich beobachte an meinen Technics das Gleiche.
Würde mich auch für eine Erklärung interessieren.
 
benmuetsch
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Ach ich glaube, ich hab jetzt erst verstanden, was Du, quinto, überhaupt beobachtet hast! =D

Du meinst, dass man immer auf beiden Plattenspielern auf die selbe Nachkommastelle pitcht quasi? Also man erreicht immer ein ganzzahliges Verhältnis zwischen beiden Plattenspielern?
 
LoneStar
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1) Die "Skala" des Technics (oder jedes anderen Plattenspielers) ist kein Meßinstrument, das ist ein Schätzeisen.
2) Sogenannte lineare Fader sind nicht linear, auch nicht der Pitchfader des Technics. Die Dinger haben Abweichungen in einer Größenordnung von 20% über ihren gesamten Weg.
3) Justierungen macht man auch nur punkthaft und es erfolgt keine Mehrpunkt-Korrektur die besagte Abweichung ausgleichen könnte.

Schluß: die Skala lügt. Deine Erfahrungen mit Serato bestätigen dies: eine Auswertung eines Timecode-Signals ist eine halbwegs akkurate Messung des Ist-Zustandes, während du an der Pitchskala am Fader nur einen Soll-Zustand ablesen kannst.
 
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chevy
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Das müsste dann bedeuten,
dass die Prozentangabe an den Pitches zufällig so ungenau ist,
dass pro Markierung ca. 1 BPM runter/hochgeregelt wird,
wenn man Tracks mit ca. 115 und 130 BPM auflegt.

Spielt man schnellere Lieder,
dann würde wahrscheinlich mehr als 1 BPM pro Markierung gepitcht werden.. ?
 
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dan99
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Spielt man schnellere Lieder,
dann würde wahrscheinlich mehr als 1 BPM pro Markierung gepitcht werden.. ?

Ja natürlich. Desto höher die bpm-Zahl des ungepitchten Ausgsngstitels, desto stärker verändern sich die bpm bei gegebenen n % Pitch.

Du kommst z. B. von 140 bpm bis auf gut 150 bpm hoch. Also 10 bpm Differenz. Aber einen 110er-Track bekommst Du nur noch knapp daneben an 120 ran. (Ob man derartige Dinge tun will sei hier mal außen vor)
 
bossa
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...
2) Sogenannte lineare Fader sind nicht linear, auch nicht der Pitchfader des Technics. Die Dinger haben Abweichungen in einer Größenordnung von 20% über ihren gesamten Weg.
...

Gut, du kannst locker 20% Unterschiede im Widerstand haben. Zwischen zwei Bauteilen oder bei Stereopotis zwischen zwei Bahnen. Aber die Kurve schwankt nicht mittendrin mal eben so 20%

20% bedeutet, dass ein 50k-Poti 0Ohm - 45kOhm regelt und ein anderes 0Ohm - 55kOhm. Aber der Verlauf ist im Neuzustand schon linear. Also jedenfalls nicht mit SOLCHEN Schwankungen. Das wär ne extrem deutlich wahrnehmbare Schwankung, wenn die KURVE 20% schwankt. Dann würde es keine DJ-Plattenspieler geben.



Ansonsten:

Meine Stichwörter sind eindeutig: Schätzeisen (siehe LoneStar), genormte BPM in der Produktionssoftware (quasi niemand produziert mit 125,359 BPM), Zufall.
 
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Dave Kandis
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@Bossa

Das trifft sicherlich auf die neuen Tracks zu. Aber kurioserweise ist das Warm-Up für mich die stressigste Zeit am ganzen Abend. Das liegt daran, dass ich da sehr viele RnB Classics aus den 90ern spiele, die ziemlich krumme BPMs haben. Bedeutet: Serato zeigt mir zwar z.B. 100 BPM an, aber wenn ich einfach blind um 2% pitchen würde (um auf 102 zu kommen), würde mir das Lied hoffnungslos auseinander laufen. Das heißt, ich muss jedes Lied noch einmal nach Gehör angleichen und komme dann z.B. auf 2,8%. Und trotzdem sind die Lieder oft so krumm, dass ich während des Übergangs ungefähr 10mal anschieben und abbremsen muss.

Sogar die neueren RnB-Tracks die rein elektronisch produziert wurden (2000-2004) haben sehr häufig ungerade BPMs. Es ist eigentlich die totale Ausnahme, dass ich nicht nachpitchen muss.
 
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dan99
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@Dave:

Kann es sein, dass da zwei Dinge durcheinander gehen?

Einmal: Linearität oder Nichtlinearität von Pitchfadern allgemein, neu oder nach längerer Benutzung. Weiterhin Skala am Pitch versus bpm.

Andererseits: Titel, die nicht durchgängig auf einer Geschwindigkeit bleiben. Egal ob nun gerade oder krumme bpm. Wenn sich unterwegs immer wieder was ändert (0.1 bpm reichen ja schon), dann muss man eben nachfassen.
 
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Dave Kandis
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@Dave:

Kann es sein, dass da zwei Dinge durcheinander gehen?

Einmal: Linearität oder Nichtlinearität von Pitchfadern allgemein, neu oder nach längerer Benutzung. Weiterhin Skala am Pitch versus bpm.

Andererseits: Titel, die nicht durchgängig auf einer Geschwindigkeit bleiben. Egal ob nun gerade oder krumme bpm. Wenn sich unterwegs immer wieder was ändert (0.1 bpm reichen ja schon), dann muss man eben nachfassen.

Ja aber Bossa schrieb ja, dass das so gut wie gar nicht vorkommt wegen genormter BPMs (Produktionssoftware). Und ich habe eben eine Menge Tracks, die vollelektronisch produziert wurden, von CD stammen (also nicht von Vinyl digitalisiert) und trotzdem Geschwindigkeitsschwankungen haben. Die auch im internen Modus auftreten, also nicht von meinen Plattenspielern verursacht werden
 
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dan99
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@Dave:

Solche Titel - auch frischeren Datums und quer durch verschiedenste Genres und Stilrichtungen - habe ich auch haufenweise hier in der Sammlung. Auch CDs, wo dann - wie ja auch von Dir beschrieben - irgendwelche TT-Gleichlaufprobleme außen vor sind. Bei besagten Titeln mögen vielleicht die Produktionsschritte und Einzelfragmente noch so "genormt" und uhrwerksgenau laufen. Irgendwo gibt's aber wahrscheinlich beim Produktionsschritt "Zusammenschnipseln" aber dann doch immer wieder mal die entscheidenen paar Millisekunden, die auf Sicht eines Gesamttitels dann für Geschwindigkeitsschwankungen sorgen.

Titel, die wirklich wie ein Uhrwerk durchticken, habe ich allerdings auch. Und wenn die z. B. beim Abspielen von CD (gekaufter Tonträger) deutlich weniger Nachfassen beim Beatmatchen erfordern, dann zeigt das zumindest, dass die eingesetzte Technik grundsätzlich in der Lage ist, ohne größere Schwankungen abzuspielen.
 
quinto
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Dave Kandis & dan99: sorry, aber hier gehts nicht um Cds und oder digitale Systeme. Ist zwar vielleicht auch ganz spannend, würde aber zu Offtopic führen. Daher seht bitte davon ab.

die Beobachtung
Bedeutet: Serato zeigt mir zwar z.B. 100 BPM an, aber wenn ich einfach blind um 2% pitchen würde (um auf 102 zu kommen), würde mir das Lied hoffnungslos auseinander laufen
spricht wiederum auch mein erleben mit Serato an. Nur andersrum.

Du meinst, dass man immer auf beiden Plattenspielern auf die selbe Nachkommastelle pitcht quasi? Also man erreicht immer ein ganzzahliges Verhältnis zwischen beiden Plattenspielern?
genau das.

Schätzeisen. Zufall.
Würde ich euch zustimmen. Nur ist es eben keine Beobachtung von vor einer Woche mit ein paar Platten, sondern eine von seit mehr als 10 Jahren und damit wohl irgendwas bei über 1000 Platten auf verschieden MK2s im Club. Ich nutz diese Erkenntnis auch schon genauso lange. Es ist das beste Hilfmittel gegen keine/zu laute/zu leise Monitore oder Reflexionen oder Bässe im Fußboden der DJ-Kanzel. Ein Rücksicherungsblick und man weiß: "Mooooment. Das läuft gerade doch auseinander, weil wohl das Gehör irritiert wurde. Stell nach.". Und dann passt die Einstellung ganzzahlig x + oder - Player A.
Wer es aus theoretsichen Erwägungen nicht glauben mag, stelle sich hinter seine TTs und beobachte dies mal genau. Es ist ohne Zweifel so.

Und selbst wenn ein TT dann aufgrund von vielen Jahren nicht mehr akkurat eingestellt ist, ist die mm-Ddifferenz am Pitch, immer die Gleiche, ganz egal ob nun bei + oder - 4% rum.

Runde BPM Zahlen der Produktion sind an der Stelle auch wohl eher ein Indiz dafür, nicht dagegen.... ;)
 
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LoneStar
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Fader mal außen vor gelassen, das mit den nicht tempostabilen Tracks auch von CD: das liegt meistens daran, daß die Sync-Quelle der Produktion eben nicht eine moderne DAW mit stabilem, akkuratem Tempo sondern irgendein alter Sequencer oder Drummachine ist. TR-909, Cubase auf Atari, sowas. Auch mit eingestellten ganzzahligen Tempi gibt das dann schnell mal 130,7 oder so und kann auch schwanken. Auch bei neuen Produktionen werden solche Dinge gerne benutzt, einfach wegen Spaßfaktor.
 
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