Lautstärkekorrektur bei Nachbearbeitung

Ich mach das auch so wie Mando.
Keine Ahnung warum - aber es funktioniert.
Übersteuern sollte es nicht. Aber dazu hört man sich das ganze ja auch nochmal an.

Eine Frage hab ich noch:
Was ist denn mit den ganzen Pegelaussteuerungsanzeigen?
Da gibt es - 16db, 0db und +8db (oder so).
Also geht es doch lauter als 0db?
Ist es vielleicht so, das 0db faktisch das Maximum ist, die Anzeige allerdings so tut als ob es anders wär?
 
Zuletzt bearbeitet:
endless-dial schrieb:
durch ein ca 7dB lauteres quantisierungsrauchen bemerkbar machen.
Was und desswegen fängts gleich an zu rauchen?
Nee, ich weiss scho dass bei 0db Schluss ist...war nur so ne verhältnissache wegen 170Litern, vielleicht lag ich da falsch, mir raucht langsam der Kopf...
@DDD
Das ist mal ein nützlicher Link, wirklich sehr zu gebrauchen...thx
 
DDD schrieb:
Eine absolut phantastische Page für das Berechnungsallerlei um Audio.

Absolut Phantastisch!

Da kann man Sachen berechnen, die ich mir niemals hätte erträumen können...
;)
 
also ich hab mando's methode nun ausprobiert und es klappt komischerweise. ich hab das fertige file mit +6,75 db (mehr geht beim master in wavelab net) gerendert und ne neue datei damit erstellt. in der neuen datei ist aber nix übersteuert (keine abgeschnittenen sounds). irgendwie muss das zu laute signal in wavelab da in nen limiter laufen und wird abgesenkt auf 0 db und dann erst in die neue datei geschrieben. anders kann ich mir da snicht erklären
 
Chris Ruff schrieb:
ich hab das fertige file mit +6,75 db (mehr geht beim master in wavelab net) gerendert und ne neue datei damit erstellt.
Huhu,
ich beschäftige mich ja nun seit ca. 15 Jahren mit digitalen Audiosignalen. Trotzdem erschliesst sich mir der Sinn der obigen Aussage nicht.

Nochmal bitte im Klartext: was bitteschön hast Du gemacht?
Was soll 'rendern' in diesem Zusammenhang bedeuten?
Welches Tool, welches Plugin 'rendert' denn Audiodateien? Normalisieren kann es ja wohl nicht sein. Normalisieren hat nämlich nix mit dem 'Master' zu tun.
Und was heisst hier 'beim Master' im Wavelab? Welche Mastereffekte hast Du verwendet und was hast Du da genau eingestellt?

Sonst ist Deine Aussagen nämlich einfach gleich Null.

Auf Aufklärung hoffend,
Georg
 
Könnte es evtl. sein, dass der Master-Regler beim Wavelab rein gar nichts mit dem Audiomaterial zu tun hat, sondern einfach nur den Output zur Soundkarte beeinflusst? :D
 
Das dB ist eine relative Einheit die vor allem Verhältnisse beschreibt, es sei denn man erweitert das dB z.B. durch dB[SPL] o.Ä
Wie immer hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel umfassend erklärt.
Das ganze mag zwar auf Anhieb schrecklich kompliziert und unsinnig erscheinen, trifft aber für Anwendung im Bereich der Tontechnik den Nagel auf den Kopf, da man permanent mit den Verhältnissen und Pegelanpassungen der Signale arbeitet.
Das liegt vor allem daran, dass man mit Geräten/Instrumenten und ähnlichem arbeitet, die völlig unterschiedliche absolute Pegel oder eben Spannungen haben.
Nehmen wir als Beispiel: Es soll eine maximal laut gespielte Trompete und ein menschliches Flüstern zusammengemischt werden: Auf einer absoluten den Schalldruck beschreibenden Skala würden beide Signale extrem weit auseinander liegen.
So Weit dass eine absolute Skalierung überhaupt keinen Sinn macht. Weiterhin möchte ich natürlich beide Signale unter künstlerischen Aspekten betrachten, wobei mich der absolute Schalldruck natürlich überhaupt nicht interessiert. Als Tontechniker möchte ich z.B. das das Flüstern doppelt so laut ist wie die Trompete, und das ist immer ein relativer Wert: Abhängig von meiner und der Übertragungsanlage des Endverbrauchers. Das bedeutet wiederum – der absolute Pegel ist immer am Schwanken, während das relative Verhältnis der Signale eben gleich bleibt. Dafür braucht man halt das dB.

Wie man nun ein Gerät beschriftet ist eigentlich völlig egal, es ist jedoch definiert das 0dB in digitalen Systemen einer Vollaussteuerung – sprich alle verfügbaren Bits haben den Wert 1 – entspricht. Wie wir alle in der 6 Klasse in Mathe gelernt haben ist dieser Situation binär kein größerer Wert mehr darstellbar, so dass es eben keine +7 dB gibt.

Wenn man nun Signalprozessoren, bzw. Regelverstärker einsetzt, so ändert sich die Situation natürlich wieder: Der Kompressor/Limiter/etc..arbeitet wiederum mit seinem eigenen internen Pegel und kann sehr wohl auch Signale verstärken ohne zu übersteuern.
Das muss man sich so vorstellen: Man nehme eine Wellenform, die digital hart auf 0dB ausgesteuert ist. Nun leite ich einen Abschnitt davon in einen Kompressor und verstärke diesen um 7 dB. Eine Entsprechende Pegelanzeige gibt mir auch diesen wert aus, wobei der Kompressor allerdings intern den Abschnitt als 0 dB interpretiert und den Rest des Signals als -7 dB. Betrachtet man den Kompressor aber allein stehend so denkt man, dass eine effektive Pegelanhebung durchgeführt wurde. In der Regel hat das digitale Gerät eine Regelmöglichkeit für den Eingangspegel, während analoge Geräte eben über einen Headroom verfügen.

In der Masse der Software Plug-Ins sowie der unterschiedlichen Bezeichnung der Formate sollte man so schon sehen, dass man nicht ganz den Überblick verliert und einfach nie vergessen, dass man ein maximal Ausgesteuertes Signal eben nicht im Pegel erhöhen kann, sonder gegebenenfalls die Lautheit verändern möchte.

Und ja, es tut mir leid, wenn sich jemand in irgendeiner weise angegriffen fühlt, dass möchte ich nicht, und schon gar nicht Mando, den ich finde seine Posts in diesem Forum immer äußerst Interessant.
Aber wenn es etwas gibt, wo sich mir wirklich die Fussnägel aufrollen, dann ist es der unsachgemäße Gebrauch der Terminologie im tontechnischem Bereich gepaart mit einem „Ich mach das aber so“
In diesem Falle – um mal wieder meine Lieblingsanalogie – zu zitieren:
„Ey, ich hab mein Auto getuned. Hab einfach mein Ziffernblatt neu beschriftet und die 100 km/h mit 200 km/h überschrieben – jetzt kann ich doppelt so schnell fahren wie alle andern – Auch wenn ihr mir nicht glaubt – ich mach es halt so und funktioniert zumindest bei mir wunderbar, ihr braucht es ja nicht zu machen“
Im Zweifelsfall vielleicht einfach mal di Ohren aufmachen.
 
So, da der 24.12. immer ein wenig öde ist:
Als neugieriger Mensch habe ich mir jetzt mal Wavelab in der Version 5 angeschaut und denke, dass ich das Prinzip nun langsam durchschaue.
Die Normalisierungsfunktion ist wie erwartet: Es lassen sich Werte <= 0 dB einstellen, jedoch keine +7 dB, was ein Blick auf die „ +„ Schaltfäche verdeutlicht, die grau hinterlegt ist:

norma.jpg


Die so genannte Masteringsektion erlaubt es tatsächlich eine Pegelanhebung um knapp 7dB vorzunehmen, und es gibt auch diese ominöse Rendering-Funktion die bewirkt, dass sämtliche Einstellungen die in der Mastering-Sektion vorgenommen werden – Plug-Ins, Masterpegel und anscheinend auch das Dithering – als Datei ausgegeben werden. Es findet dann also keine Echtzeitberechnung mehr statt und ein neues Soundfile wird erstellt.

Hier mal eine auf 0 dB ausgesteuerte Sinuswelle, vor dem Rendern mit besagten +7 dB im Master:

render1.jpg


Nach dem Renderingprozess sieht das ganze dann wie erwartet so aus:

render2.jpg


Einen weiteren Normalisierungsprozess danach schenken ich mir jetzt mal, stelle aber allen aufmerksamen Lesern dieses Threads einmal die große Quizfrage: Wie wird wohl diese Sinuswelle nach einem Normalisierungsprozess auf 0 dB klingen und aussehen?

Da ein wenig Polemik nicht fehlen darf möchte ich abschließend noch versuchen den klanglichen Eindruck wiederzugeben, der sich mir mit durch diese Untersuchungen offenbart hat:
Die Sinuswelle klang zunächst recht dumpf und langweilig, wie man es ja eben von Sinuswellen gewöhnt war. Durch die +7 dB Anhebung wurde das Ganze dann aber plötzlich wesentlich „Crisper“ und Obertonreich, frisch und fruchtig und konnte sich wesentlich mehr durchsetzen als vorher.
Nicht auszudenken, was diese Vorgehensweise bewirken könnte, wenn man sie auf einen kompletten Mix anwendet, ich denke das dagegen sogar so mancher Gitarren Distortion-Effekt alt aussehen wird. – Natürlich sollte man schon darauf achten, dass sich das Basismaterial nahe der 0dB bewegt, um auch die +7 dB voll ausschöpfen zu können.

Und was haben wir daraus gelernt? Manchmal passt in einen 100 Liter Eimer eben doch mehr rein als 100 Liter.

Bei Bedarf kann ich auch gerne die Audiofiles nachliefern, aber ich denke, dass jeder in der Lage ist irgendwo einen 0 dB Sinus aufzutreiben, um diesen Versuch nachzuvollziehen.

Viel Spass dabei.
 
Argon schrieb:
Huhu,
ich beschäftige mich ja nun seit ca. 15 Jahren mit digitalen Audiosignalen. Trotzdem erschliesst sich mir der Sinn der obigen Aussage nicht.

Nochmal bitte im Klartext: was bitteschön hast Du gemacht?
Was soll 'rendern' in diesem Zusammenhang bedeuten?
Welches Tool, welches Plugin 'rendert' denn Audiodateien? Normalisieren kann es ja wohl nicht sein. Normalisieren hat nämlich nix mit dem 'Master' zu tun.
Und was heisst hier 'beim Master' im Wavelab? Welche Mastereffekte hast Du verwendet und was hast Du da genau eingestellt?

Sonst ist Deine Aussagen nämlich einfach gleich Null.

Auf Aufklärung hoffend,
Georg

ich hab das fertige file in wavelab geladen. dann hab ich den masterregler im wavelab auf +6,75 db gestellt und mit dieser einstellung das file gerendert (das rendern erzeugt in wavelab ne neue datei mit den gewünschten einstellungen. soll also heißen: wavelab gibt das ganze mit +6,75 db wieder, das ganze rennt dann in nen limiter (weil digital geht ja nur maximal 0 db), und wird danach wieder aufgenommen. Hoffe das ist wirklich so, kenn mich mit der technik in wavelab nicht ganz so gut aus).
 
@Schrauber
oki, wieder was gelernt. hmm. schade. wäre auch zu einfach gewesen......
 
Zuletzt bearbeitet:
Eins stimmt aber: Jetzt habe ich noch einmal den Limiter betrachtet. Man kann natürlich den Masterpegel erhöhen und so ein künstliches Limiting erzeugen. Der Limiter ist sogar recht fix- und sicherlich brauchbar.
Dadurch kann man natürlich in der tat die „Lautheit“ erhöhen, da Verzerrungen abgefangen werden.
 
@ SChrauber: danke für die Mühe!
Ich habe nämlich nur so ein olles Soundforge, da gibt es keine 'Master'-Funktion. Jetzt konnte ich endlich nachvollziehen, was da passiert ist.
Der Limiter schützt denn aber dennoch nur vor den digitalen Verzerrungen der Sinus-nach-Rechteck-Transformation des 'Master-Fader auf Plus 6,75'. Das 'Umbiegen' der höheren Pegel auf 0dB dürfte schon auch ordentliche Verzerrungen (nicht gleichbedeutend mit Knacksen) mit sich bringen.

Grüße, Georg

PS
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Hab den Thread nur überflogen.... war mir zuviel wirrer Text ;-)

Wichtig ist erst einmal: Lautstärke ist nicht gleichbedeutend mit dem Maximalpegel.

Hier mal meine Methode um einen möglichst gleichlauten Mix zu bekommen:

1. Mischpult über einen regelbaren Ausgang (z.B. Zone-Out) mit der Soundkarte verkabeln.

2. Erste Platte nehmen, lauteste Passage suchen.

3. Line-Kanal des Mischpultes auf -7 oder -4dB auspegeln, um genug Headroom zu haben. Sehr gute Pulte kann man auch auf 0dB auspegeln, da diese von sich aus schon einen hohen Headroom haben.

4. Sound-Editor öffnen und den Soundkarteneingang mit derselben lautesten Stelle auf ca. -10 bis -5dB auspegeln, indem man den Zone-Out-Regler entsprechend einstellt. Digital braucht man in jedem Fall reichlich Headroom, da jede übersteuerung schmerzt.

5. Die Aufnahme kann beginnen!

6. Beim Beatmatching die lauteste Stelle der zweiten Platte suchen. Gain des zweiten Kanals so einstellen, daß die beiden Kanäle akustisch gleich laut erscheinen (im Cue-Mix testen).

7. Jetzt sind beide Tracks gleich "laut". Der Peak-Pegel wird in den meisten Fällen nicht gleich sein. Solange man sich im Bereich des Headrooms befindet (sowohl vom Mischpult und insbesondere der Soundkarte) ist alles in Butter.

8. Übergang kann gemacht werden.

6. bis 8. solange weiderholen bis der Mix zuende ist ;)

Jetzt ist die Software am Zuge.

[...Wenn die Tracks nun trotzdem nicht gleich laut sind (weil man z.B. beim Mixen Tomaten auf den Ohren hatte ;), sollte man sie vorher in einer geeigneten Software mittels der "Gummiband-Methode" auf ein Lautstärkeniveau bringen. Die Methode wurde hier schon von jemandem genannt. Wenn man alles macht wie beschrieben, sollte es ja nicht soweit kommen...]

Ein Kompressor mit nachgeschaltetem Limiter oder besser ein Maximizer-Tool sind angebracht.

Bei Kompressor sind Ratio, Threshold und Make-up Gain so einzustellen, daß der Limiter möglichst nur Knackimpulse wegbügelt. Diese Einstellung ist nicht ganz so einfach, man muss vieles berücksichtigen...
Eventuell muss man mehrere Kompressor-Stufen kaskadieren. Recht komplex und man kann vieles falsch machen. (kaum noch Transienten, Pumpen)
Dieses Vorgehen ist nur was für Leute die echt Ahnung haben, da man ja auch noch Attack- und Release-Zeiten einstellen muss, die ja bei einer komplexen Stereosumme aus mehreren Songs nie und nimmer gleich sein sollten. Schließlich handelt es sich um verschiedene Songs von verschiedenen Producern. Ein Multiband ist dann ja noch die Krönung! Alle Parameter mal 3 oder mal 4 nehmen... Okay, wenn die Dynamik-Unterschiede der einzelnen Tracks nicht allzu hoch sind, kann man auch nicht sooo viel falsch machen, wenn man einfach die Grundeinstellungen übernimmt und humane Werte einstellt (v.a. niedriges Ratio). Ob man so als Laie das Ziel erreicht, ist wohl eher fraglich...

Einfacher geht es mit einem Maximizer-Tool. Einfach den den höchsten Pegel in dem Track mit der geringsten Dynamik suchen, und diesen Höchstpegel als Arbeitsgrundlage für den Maximizer nehmen (z.B. -8dB) Der Maximizer wird dann keinen höheren Pegel mehr zulassen (alles über -8dB), also alle höheren Pegel mittels Kompression und Limiting erniedrigen, und anschließend das Signal um genau 8dB anheben. Da gute Maximizer nach einem psychoakustischen Modell arbeiten, ggf. Oberwellen hinzufügen, und alle Parameter adaptiv einstellen, hat man nun immer noch die "gleiche" Lautstärke (...allerdings um 8dB höher...) aber alle lautesten Stellen der jeweiligen Tracks kleben an der 0dB-Marke!

Kompressoren sind eher was für einzelne Instrumentenspuren. Für die Stereosumme nimmt man lieber Mastering-Tools wie einen Maximizer.

Hoffe ich habe jetzt nirgendwo was verdreht... Wenn irgendwo was falsch ist, dann bitte ich unsere Studio-Profis, mich zu berichtigen... ich bin auch nur ein Bedroomer, den es nervt, wenn die Tracks nicht gleich laut sind ;)

Greetz,
DaFreek
 
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