Psychoakustik


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Arb
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Da hier in den letzten Tagen immer wieder dieser Begriff auftaucht und ich nichts genaues auch in den hinteren Abteilungen dieses Sub-Boards finden konnte, möchte ich dies nochmal ansprechen.

Da ich selber Hobby-mäßig schraube könnte mir die Beantwortung einiger Fragen wesentlich weiterhelfen. Ist eventuell auch ne Noob-Sache, aber in Sachen Producing bin ich das ja auch noch :)

@endless
Wir hatten uns auch letztens darüber im Chat unterhalten, wie man Klänge im Raum verteilt und Psychoakustik aufbaut. Hier dann nochmal ein paar Fragen, so genau wie möglich gestellt :)

1. Im Prinzip gibt es ja nur Links und Rechts um einen Sound in den Raum zu stellen mittels Pan/Balance. Nur wäre es ja blödsinnig eine Hi-Hat ständig nur Rechts oder Links oder im wechsel laufen zu lassen. Kann man, wenn man eine Hi-Hat zweimal in eine Drummachine lädt und die eine Rechts und die andere Links hinstellt einen Psychoakustik-Effekt erzielen, oder kommt das aufs selbe raus, wie, wenn ich eine hi-Hat einfach in der Mitte laufen lasse?

2. Um Klänge vorder- und hintergründig in den Raum zu stellen, kann ich nur auf Hallräume zurückgreifen, oder gibt es da noch andere Möglichkeiten?

Anmerkung: Ich produziere ausschließlich mit Reason 2.0 und Soundforge als Wave-Editor. Da der Reverb in Reason einfach scheiße ist, weil er wie Müll klingt gebe ich den meisten Sounds schon vorher mit Soundforge einen Reverb oder anderen Effekt. Da tritt das Problem auf, das ich z.B. Instrumente aus den Synthies von Reason nicht mit einem guten Reverb belegen kann, da Reason nunmal nicht direkt VST unterstützt und ich somit nur einzelne Sounds räumlich darstellen kann. Das Update auf 2.5 ist überfällig, da dort endlich ein vernünftiger Hall integriert ist.
 
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1. Im Prinzip gibt es ja nur Links und Rechts um einen Sound in den Raum zu stellen mittels Pan/Balance. Nur wäre es ja blödsinnig eine Hi-Hat ständig nur Rechts oder Links oder im wechsel laufen zu lassen. Kann man, wenn man eine Hi-Hat zweimal in eine Drummachine lädt und die eine Rechts und die andere Links hinstellt einen Psychoakustik-Effekt erzielen, oder kommt das aufs selbe raus, wie, wenn ich eine hi-Hat einfach in der Mitte laufen lasse?

2. Um Klänge vorder- und hintergründig in den Raum zu stellen, kann ich nur auf Hallräume zurückgreifen, oder gibt es da noch andere Möglichkeiten?

Anmerkung: Ich produziere ausschließlich mit Reason 2.0 und Soundforge als Wave-Editor. Da der Reverb in Reason einfach scheiße ist, weil er wie Müll klingt gebe ich den meisten Sounds schon vorher mit Soundforge einen Reverb oder anderen Effekt. Da tritt das Problem auf, das ich z.B. Instrumente aus den Synthies von Reason nicht mit einem guten Reverb belegen kann, da Reason nunmal nicht direkt VST unterstützt und ich somit nur einzelne Sounds räumlich darstellen kann. Das Update auf 2.5 ist überfällig, da dort endlich ein vernünftiger Hall integriert ist.
[/quote]

zu 1. das kommt auf das Gleiche hinaus,ausserman ändert die Laufzeiten,indem man sie nicht zeitgleich abspielt. Der tolle Effekt heißt dann Delay
zu 2.mit verschieden Pegeln,EQéinstellungen und Stereobereichverbreitenden plugins gehts auch

Wieso ist der Hall von Reason billig?Vielleicht liegts ja auch an dem der den Hll einstellt!
 
Arb
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Zuhouseplayer
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Also komm, der Reverb klingt absolut scheiße, was meinst du warum die einen Luxushall im neuen Update anbieten. Erstens hab ich bei dem Reverb in Reason immer dieses tolle Hintergrundrauschen, was nur durch zudrehen des Damp-Reglers wegfällt, den Hall aber dadurch auch beschissen klingen läßt.

Und glaube mir, ich habe JEDE Einstellung des Reverbs auf verschiedenen Instrumenten ausprobiert. Blöd bin ich nicht und mit meinen Tannoys und meinen Öhrchen kann ich schon sagen, ob der Reverb gut oder schlecht klingt :)


P.S.: Das ich, wenn ich die zeitlich versetzt abspiele nen Delay bekomme ist so klar wie das Amen in der Kirche. Also gaaaaaanz so Noob bin ich nun auch wieder nicht.
 
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SChrauber
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Hab einen interessanten Satz gelesen der ging irgendwie so :
„Die Psychoakustik interessiert sich für die Korrelationen zwischen Phänomen und Wahrnehmung.“
Anders Ausgedrückt – das Phänomen, sprich dein Sound und Geschraube wirkt psychisch evntl. Anders, als es physikalisch eigentlich wirken müsste *g. Oder noch simpler Ausgedrückt – am Ende geht’s darum die Ohren und dein Gehirn irgendwie auszutricksen.

Also Grundsätzlich gehst du von 3 Dimensionen des Hörens aus – Links/rechts, Vorn/hinten, Oben/unten, wobei die letztere wohl zu vernachlässigen ist.
Deine Ohren ermitteln die Position einer Schallquelle aufgrund von 3 Faktoren, was nur mit 2 Ohren möglich ist, da das Gehirn die Signal-Unterschiede auswertet, die auf das einzelne Ohr treffen
Faktoren:
1: Pegelunterschiede
2: Laufzeitdifferenz
3: Klangliche Unterschiede

1:
Ist Klar – Wenn mehr Pegel auf dem linken Ohr ankommt, dann geht das Gehirn davon aus, das die Schallquelle auch links ist

2:
Da die einzelnen Ohren ja ein gutes Stückchen voneinander entfernt sind, kommen Signale natürlich Zeitverzögert an – Lässt sich sogar ausrechnen mit einer Formel. Schall kommt erst auf der einen Seite an und braucht dann eben noch einen Moment bis er auch das andere Ohr erreicht hat.

3:
Wenn man sich Ohren anguckt, wird man feststellen, dass die Muscheln recht spezifisch geformt sind. Diese Form haben auch eine Art Filterfunktion: Je nach dem aus welcher Richtung der Schall eintrifft kommt es zu klanglichen Verfärbungen, wodurch z.B. auch eine Oben-Unten und vorn/hinten Ortung ermöglicht wird – Leicht nachzuvollziehen, wenn du deinen Kopf nur leicht bewegst verändert sich schon der Klangeindruck.

Nun existiert das Problem, dass Audioübertragung normalerweise mit 2 Boxen realisiert wird – Also nur 2 Schallquellen. Benutzt man aber die 3 oberen Faktoren, so wird es möglich Phantomschallquellen darzustellen- sprich: Schallquellen können an beliebigen Punkten zwischen den Boxen angeordnet werden, obwohl dort im Prinzip nix ist ;) – Klingt simpel, ist aber dennoch ein interessantes eben psychoakustisches Phänomen.

Tja . und genau diese 3 Faktoren machst du dir eben bei der Produktion zu nutze – wenn es nun darum geht eine möglichst Originalgetreue Wiedergabe von Panoramapositionen zu erstellen, dann könnte man genau ausrechnen wie gross die Pegel/Laufzeit/Klang – Differenzen sein müssen, um eine perfekte Illusion zu erzeugen.
Aber eben diese Möglichkeiten lassen sich auch als Effekt benutzen, indem man eben bewusst Signale zeitverzögert – Man kann das Ohr sogar soweit austricksen, das ein Signal durch Zeitverzögerung eher als Links positioniert wahrgenommen wird, obwohl der Grundpegel rechts lauter ist.
Ist ne schöne Spielwiese – 2 mal das selbe Signal, nur eben jeweils mit Delays, anderen EQ´s und Pegeln, etc…das Gehirn reagiert äusserst sensibel auf Differenzen der beiden Hörorgane.
Und für die ganz harten: Natürlich kann man Signale auch nach hinten, oben und unten packen – da wird’s dann aber schwierig, denn es muss praktisch die Form des Ohres digital nachgebaut werden, um die Filterwirkung der Muscheln zu simulieren.

Was den Hall betrifft – Hall ist Hall und andere Möglichkeiten gibt’s net. Die Vorne-Hinten Lokalisation erfolgt praktisch ausschliesslich über Reflexionen an Wänden, etc…
Kannst zum Beispiel auf einem grossem freiem Feld 2 Boxen aufstellen: Nun veränderst du deinen Abstand und die Lautstärke proportional zu den Boxen – Also Weiter weg- lauter, etc…und du wirst den Eindruck haben, dass die Schallquelle immer den selben Abstand hat.
Das einzige was noch eine minimale Rolle spielt müsste der Frequenzgang sein – sprich Schallquellen die sich weiter weg befinden müssten ein bissl dumpfer werden.
 
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SChrauber
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2.mit verschieden Pegeln,EQéinstellungen und Stereobereichverbreitenden plugins gehts auch

Klar, gut, wenn das Pegelverhältniss zweier Signale unterschiedlich ist, wird man wohl das "leisere" als weiter hinten interpretieren - Alleinstehend isses banane.
Das Stereoverbreiternde Prozessoren auch einen Einfluss aufs Vorne/hinten haben glaub ich aber noch nicht ganz.
 
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Wow, alle Fragen mit einem Schlag beantwortet. Das hilft ungemein :)

Hab eigentlich genau das aus deinem Posting rauslesen können, was mir Probs bereitet hat. Jetzt steht einem psychoakustischen Track nichts mehr im Wege, ausser, das das Update noch nicht verfügbar ist :)

Und jetzt weiß ich auch, warum die Produktionen erst bei vielen Kanälen voll klingen. Weil man ein und dasselbe Instrument auf verschiedene Kanäle legt und verschieden einpegelt und EQ't. Seh ich richtig oder?

Very much THX :)
 
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SChrauber
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Doppeln und layern bis der Arzt kommt – ja. Auf der einen Seite halt normal „gestackt“ und dann eben auch in die Breite. Wird ja in jeder musikalischen Stilistik so gemacht und ist auch kein Geheimnis mehr. Schwierig isses halt am Ende die „goldene“ Einstellung zu finden, die wirklich fett klingt, oder z.B. die Überbreite – sprich die L/R Signale sind so bearbeitet, dass der Eindruck entsteht die Boxen stehen noch weiter auseinander- ein wichtiger Effekt fürs Radio (wegen Auto*g)
Man muss halt auch bedenken, dass man sich durch diese Massnahmen auch viel Matsch oder Monoinkompatibilität einhandeln kann.
 
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Naja, bei meinen sehr minimalen Tracks, in denen es eigentlich nie lang zusammenhängende Klänge gibt ist das nicht so das Prob. Hab sehr viele kleine Soundschnipsel, die ich rhythmisch abfeuere und richtige Melos gibts eigentlich nicht.
Was mich sehr fasziniert ist der minimale Kompressor-Sound eines Jacek Sienkiewicz. Er baut aus vielen unterschiedlichen Klängen einen treibenden Track, der nie überladen wirkt, aber trotzdem so etwas wie eine "Wall of Sound" aufbaut.

Ich verwende z.B. Samples von knirschenden Zigarettenhüllen-Plastikverpackungen und Hammerschläge eines Nachbern. Sehr experimentell, aber so bin ich lizenztechnisch auf der sicheren Seite und das arbeiten mit Preset-Sounds find ich nich so prall. Auch meine Bassdrums und Hi-Hats mach ich z.B. mit Stomper um sie anschließend zu bearbeiten.
Wenn ich das nun in diesem Thread Gelernte richtig anwende, habe ich bestimmt bald ein brauchbares Ergebniss.
 
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iz picturizin'
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Ich wende für einen "interesanten" Effekte gerne folgende methode z.B: bei Snares oder Hihats an:
Ich erstelle einen Sound den ich dann ganz leicht nach links panne. Und denselben Sound nehme ich nochmal und veränder ihn ganz leicht. Sei es durch Eqs oder attack usw.
Und der kommt dann leicht nach rechts. Das macht den Ton insesamt interessanter, vielleicht lebhafter und realistischer.
 
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Supi, du hast gerade das erklärt, was Schrauber gesagt und ich wiederholt habe, aber trotzdem danke :)
 
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iz picturizin'
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Naja, er hat nicht konkret gesagt wie man ändern kann

www.reallycool.de/djf_beat.mp3 (grad mit reason-presents erstellt - die ersten 16 beats "normal", dann "geändert" )

^^ Erhöhtes Räumlichkeitsgefühl (trotz 192 Kbps klingt's kagge)

(Auch für Newbies zum checken ;) )
 
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Aber wie konkret er das gesagt hat:

Doppeln und layern bis der Arzt kommt – ja. Auf der einen Seite halt normal „gestackt“ und dann eben auch in die Breite. Wird ja in jeder musikalischen Stilistik so gemacht und ist auch kein Geheimnis mehr. Schwierig isses halt am Ende die „goldene“ Einstellung zu finden, die wirklich fett klingt, oder z.B. die Überbreite – sprich die L/R Signale sind so bearbeitet, dass der Eindruck entsteht die Boxen stehen noch weiter auseinander- ein wichtiger Effekt fürs Radio (wegen Auto*g)
Man muss halt auch bedenken, dass man sich durch diese Massnahmen auch viel Matsch oder Monoinkompatibilität einhandeln kann.

Aber passt schon :)
 
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iz picturizin'
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Wer weis schon, was stacken und doppeln heisst?
Naja, jedenfalls haben wir dann da oben ein Beispiel für die Noobs ;)
 
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Wer nicht weiß was doppeln heißt? Also wenn man von doppeln redet meint man sicherlich verdoppeln. Wenn man das nun auf den Klang anwendet meint man wohl das Verdoppeln des Klangs. Irgendwie selbsterklärend :)

Was ein Stack ist (übersetzt: Stapel) weiß ich auch. Aber hast schon recht. Für die Newbies ist das ganz praktisch.
 
Badtrans
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Haiger
@SChrauber

Geh ich recht der Annahme, dass in Logic das Doppeln von dem PlugIn "DirMixer (Directionmixer?)" übernommen wird? Natürlich kann man damit die räumliche Position des Sounds verändern, aber meine Frage ist, wie macht man es normalerweise, wenn man noch auf Softwareplugins angewiesen ist? Oder bin ich doch auf dem richtigen Weg mit dem PlugIn?
 
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SChrauber
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Hm. Von der Definition her, werden beim doppeln eher die gleichen Instrumente/Sounds/Vocals mehrfach übereinander gelegt – z.B. der Gitarrist, der die gleichen Chords 2 mal einspielt, damit es fetter klingt – dadurch das es nie 100 % identisch klingt, kommt es zu Phasenverschiebungen, bzw es entstehen Chorus-artige Effekte und auch zusätzliches „Geräusch“-Material. Bei synthetischem Sounds muss man eben technisch für Ungleichmässigkeiten sorgen, z.B. durch Detune, Oszillator-Offset, oder eben Soundvariationen.
Beim Layern geht’s eher um komplett unterschiedliche Sounds/Instrumente, die übereinander gelegt werden – z.B. ein synthetisches Pad, dass mit echten Streichern kombiniert wird , and so on.
Stacken meint den selben Vorgang, klingt aber ein bisschen weniger differenziert in meinen Ohren und ist dadurch irgendwie der Ideale Begriff wenn’s darum geht möglichst viel Soundmaterial übereinander zu schichten – „Fett gestackte Haupthupe“ beschreibt z.B. schon ganz gut den entsprechenden Sound *g
Denke der Begriff kommt aus den Zeiten, wo Tasteninstrumentalisten noch diverse Keyboards auf die Bühne geschleppt, und diese dort eben übereinander gestapelt haben. Die Midi-Funktionen waren noch nicht sonderlich sophisticated, so dass teilweise eben alles mehr oder weniger gleichzeitig ertönte ;)
 
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SChrauber
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Bad – weiss nicht genau was der Directionmixer macht, aber es könnte sich vielleicht tatsächlich um so einen Verzögerungseffekt handeln – zumindest klingt das ein wenig danach.
Im Normalfall benutzt man ganz simpel nur das Panning. Grundsätzlich erzielt man damit ja schon genug L/R Eindruck. Leider klingt das ganze nur eben nicht sonderlich spektakulär.
Je nach Produktionsaufwand wird man wohl dann zusätzlich auf entsprechende Raumsimulierende Effektgeräte zurückgreifen, was aber am Ende für eher Club-orientierte Produktionen nicht überbewertet werden sollte.
Hör dir am besten ein paar Produktionen unterschiedlicher Stilistik in einer idealen Abhörposition an und schalt das Signal ab und zu mal auf mono, und du wirst recht schnell feststellen auf welche Art und weise der räumliche Eindruck zu Stande kommt
 
Badtrans
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Schraub - das ist mir neu. Ich dachte eigentlich, dass zur Definition von "Stereo" genau diese Verzögerung gehört. Also mit Pans habe ich eigentlich überhaupt nich viel am Hut (wenn überhaupt, dann zusätzlich, um das Element deutlicher zu verschieben), weil das sich Panning alleine einfach flach und zu simpel anhört. Ich dachte immer, dass bei Produktionen grundsätzlich mit Verzögerungen gearbeitet wird.
...na gut... dann kann ich mir ja in Zukunft ert mal den Aufwand sparen. Nunja, ordentliche Synthesizer können ja auch Stereoeffekte, bzw machen sie schon von Haus aus.
 
S
SChrauber
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Genaue Definition von Stereo hab ich nun grad nicht parat – aber wenn’s links lauter als rechts ist, dann ist es zumindest nicht mono.
Sobald einer der drei oben erwähnten Faktoren erfüllt ist, simpel Ausgedrückt: Es gibt einen Unterschied zwischen Links und Recht, spricht man von einem Stereo-Signal.

Mit welchen technischen Mitteln der einzelne seine Instrumente im Raum anordnet ist am Ende Geschmackssache, bzw. auch eine künstlerische Enstscheidung.
Zu bedenken ist, dass der Aufwand und die Gefahr einen undurchsichtigen, matschigen Sound bei massivstem Einsatz von Laufzeiteffekten zu erhalten recht gross ist und evntl auch nicht n Relation zum klanglichen Endergebnis steht.
Ausserdem werden ja sowieso sehr viele Stereo-Sounds eingesetzt, wobei sich nun die Frage stellt, ob diese wirklich noch weiter behandelt werden müssen.
 
DjKeeper
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ich hörte das die fantastischen vier vor vielen jahren motorbässe auf konzerten eingesetzt haben. die wurden mit verbrennungsmotoren betrieben. es kam zum einen oder anderen leberriss, die leber und nasenscheidewand reagieren wohl am empfindlichsten auf bässe - stimmt das?

wo hast du dein gehör testen lassen? mein gehör konnte ich bissher immer nur bis 8 oder 10 kHz testen lassen.
 
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